総務委員会

○澤田政府参考人　委員会の会議の開催に当たりましては、消防庁が定める基準において、消防職員の意見の提出のための期間を十分に確保するものといたしております。 　そして、このための期間は、消防本部の規模等にもよりますが、一つの目安としまして、少なくとも一か月程度確保することが望ましいと考えておりまして、平成三十年の消防職員委員会に係る基準の改正に合わせまして、各消防本部に対しまして通知をしたところでございます。 　また、消防職員委員会制度の運営をより円滑にするために、改めて令和四年十二月にも同様の通知を発出し、周知徹底を図ったところでございます。 　引き続き、消防庁といたしましても、各消防本部における取組状況を調査するなど、適切な運用がなされるように取り組んでまいります。

○重徳委員　このほかにも、消防長さんとか意見取りまとめ者が、意見の提出の前の段階で、意見提出の段階で既に、事前に審議対象外と判断するケースもあるなど、いろいろと指摘をされております。 　これらの点が直ちに職場環境向上を阻害しているとは限りませんし、私も、この質問をするに当たりまして、地元の岡崎市、西尾市の消防本部、消防長にも話をし、また消防職員の一部の方にも話をしましたが、意識を持ってしっかり取り組んでいる職場も、現に、少なくとも聞く限りでは、地元ではしっかりと取り組んでいると聞いております。 　しかし、国会では、繰り返しになりますが、法制度について議論しなければなりませんので、果たしてこうした総務省消防庁からの四半世紀にわたる様々な指導助言を通知で行うことを通じて本当に個々の職場が改善されているのかどうかというところは、やはり疑問なしとしません。 　そこで、消防職員の団結権、すなわ

○澤田政府参考人　職員団体につきましては、地方公務員が結成し又は加入するものでございますが、地方公務員法に規定をされておりまして、職員がその勤務条件の維持改善を図ることを目的としまして、その交渉に当たっては、職員団体がその役員の中から指名する者と地方公共団体の当局の指名する者との間において行わなければならないこととされております。 　一方で、消防職員委員会につきましては、消防組織法に規定をされておりまして、消防職員から提出された意見を審議させ、その結果に基づき消防長に対して意見を述べさせ、もって消防事務の円滑な運用に資することを目的とし、消防長に準ずる職にある職員から消防長が指名した委員長、及び、消防職員の推薦等に基づきまして消防長により指名された委員により組織することとされております。 　このように、消防職員委員会の制度につきましては、職員団体とは異なる制度ではございますが、消防職員

○重徳委員　大臣にお聞きします。 　今の御説明もお聞きになったと思いますが、消防職員の団結権に対する代償措置としてこの消防職員委員会が機能していると思われますか。いかがでしょうか。

○松本国務大臣　先ほどから御説明申し上げているように、消防職員委員会の制度は、長年議論されてきた団結権問題への対応として、平成七年、当時の自治大臣と自治労委員長との合意に基づき、消防組織法を改正し、消防職員間の意思疎通を図るとともに、職員の意見の反映を図る仕組みとして導入されたものでありまして、今、代償措置としてどのようなものと捉えるかという議論があろうかというふうに思いますが、まずは、先ほど消防庁次長からも御答弁申し上げたように、御指摘をいただいたことも踏まえて、この消防職員委員会の運営、運用に当たって改善すべき点は改善をしていくことが、まず私どもの役割ではないかというふうに考えております。

○重徳委員　今、大臣、まずはというふうにくしくもおっしゃいました。過去に片山虎之助総務大臣も、消防職員委員会が最終的な解決だとは思っていないと、平成十五年の御答弁があった経緯もございます。 　松本大臣は、消防職員委員会が最終的な解決だと思われないという点では、片山元大臣と同じでしょうか。

○松本国務大臣　委員に申し上げるまでもないかと思いますが、消防職員委員会の制度は団結権を付与するものではないというふうに理解をいたしております。 　その上で、消防職員の団結権については、国家公務員制度改革基本法附則第二条において、「国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性をもって、検討する。」と規定されているところでございます。 　国家公務員の労働基本権の在り方については、先ほど申しました国家公務員制度改革基本法において、国民の理解が大切であるとの趣旨が述べられておりまして、多岐にわたる課題があることから、これまでの経緯なども踏まえまして、引き続き慎重に検討する必要があると政府としては認識しているところでございます。 　消防職員の団結権を含む地方公務員の労働基本権の在り方については、国家公務員についての動向をしっかり踏まえつつ、関係者の御意見をよく伺いながら対応してまい

○重徳委員　この消防職員の団結権につきましては、他国の状況としては、韓国も昨年団結権が付与された経緯もございます。あとは、軍隊が消防をやっているブラジルとか、ＩＬＯ八十七号を批准していないタイとか、本当に限られたところしか、団結権を認めていない国はございません。 　日本政府としても、なぜ付与しないのかというと、警察みたいなものだからだということを言い続けているだけであります。 　現に、民主党政権のときに、最後にこの法案、消防職員の団結権を付与する法案、消防職員委員会制度を廃止する法案、提出をされましたよね。当時、私はただの浪人生でありましたけれども、やはり、政権交代によって光を当てられた部分がある。消防職員に団結権を付与するという決断を民主党政権は行ったわけでありまして、私はそのところは高く評価はしたいと思います。 　そして、民主党政権のときに光が当たった部分も、今の政権になってまた

○松本国務大臣　まず、先ほども、救急隊員の過酷な状況で残念ながら事故が発生をしたことに言及がございましたが、私どもとしても、そのようなことが起こらないようにしっかりと対策を取っていかなければいけないという認識は持って進めてまいりたいと思っております。 　その上で、消防職員の団結権については、平成二十二年十二月に、総務大臣政務官を座長とする消防職員の団結権のあり方に関する検討会において報告書を取りまとめておりまして、この報告書では、日本の消防と警察の関係について、公共の秩序の維持という同様の目的があるなどの共通点がある一方で、具体的な活動内容等に異なる部分もあるとされて、委員間で意見の一致を見たわけではない形になっております。 　その後、国家公務員法改正案等の関連法案が国会に提出されたことを踏まえて、消防職員の団結権については、平成二十四年五月十一日に総務省が公表した「地方公務員制度改革

○重徳委員　事実関係を述べられただけでありますが、大臣、これは民主党政権だろうと自公政権だろうと取り組むべき課題だと思いますが、もう一度、政治家として御答弁をお願いします。