総務委員会

○宮本（岳）委員　いや、もちろんそういう必要がある、住民のために様々な必要があるということは分かった上で言っているんですけれども、まさか、だから地方公務員が過労死や過労自殺しても構わないというようなことはいささかも考えていないですね。

○大沢政府参考人　お答えいたします。 　もちろん、そのようなことは考えてございません。先ほど申し上げたことは、そういったことができるだけ少なくなるように、必要最小限になるように、いろいろな形での工夫、仕事上の工夫であるとか業務運営のやり方であるとか、様々な自治体に工夫をお願いをしたいという趣旨で申し上げたものでございます。

○宮本（岳）委員　一時的になら仕方がないという認識が、この過労死という事態の背景にあるというふうに私は思うんですね。 　たとえ一時的であったとしても、過労死ラインを超える長時間労働は許されない、根絶しなければならない、こういう立場に立ち切ってこそ、悲劇を二度と生まないという立場になるんですね。しかし、実際には、一時的どころか月百時間を超えるような残業が繰り返されているのが現場の実態であります。 　さらに、この調査では一層深刻な状況が明らかになっております。 　時間外勤務が月百時間を超えたり、数か月の平均で八十時間を超えるなど、まさに命の危険がある職員に対しては、医師による面接指導が義務づけられております。しかし、この勤務条件等に関する調査結果の長時間勤務者に対する医師による面接指導の状況を見ると、医師による面談指導が行われなかった職員が七割、受けていない方が七割いるわけですね。 　

○大沢政府参考人　お答えいたします。 　私どもも、今委員から御指摘がありましたような理由で本来実施されるべき面接指導が行われないというのは望ましくないと考えております。 　このために、総務省としても、全国の中でいろいろな工夫、例えば、事前に問診票を配るとか、オンライン会議システムを活用して面接時間を短くするとか、様々な工夫をしている事例もございますので、そういったことも地方団体に積極的に情報提供するなどして、できるだけそういった面接指導をしっかり行ってほしいというお願いをしている、そういうことでございます。

○宮本（岳）委員　いや、工夫でいかないからこういう事態が起こっているんだと思うんですね。 　過労状態にある人は、自分の健康状態に気づかない、気づけないケースが多いです。まさか奴隷労働じゃあるまいし、痛いとか苦しいとか死にそうだと訴える職員を医者に行かさずにというようなことは、それはないんでしょうよ。そんなことは今日の日本ではないと思います。違うんです。元気そうにしていて、大丈夫かと聞いたら大丈夫ですと答えている、その職員が、突如、脳や心臓の疾病で命を落とすというのが過労死のよくある現実なんですね。 　だからこそ、月百時間とか数か月平均で八十時間超とかこういう外形的な基準を超えれば、本人が何と言おうが、元気そうに見えていようが、やはり医師の面談を、面接を受けさせなければならないというのが労働安全衛生の常識なんですね。それが、今おっしゃったような何か工夫で何ともならないから、受けることもで

○大沢政府参考人　お答えいたします。 　個々の団体の個別の事情まで詳細に把握しているわけではございませんが、様々なヒアリング等の場でそういった実態については聞き取りをし、我々としても深刻に受け止め、様々な場でこういう医師面接等を行うようにお願いをしている、そういうことでございます。

○宮本（岳）委員　当然、そういう形でつかむ中では、人員配置が足りていない、そういう実態にも気づいておられるんですね。

○大沢政府参考人　お答えいたします。 　もちろん、人員配置等を理由としている団体もあろうかと思いますが、そういった団体におかれては定員管理の中で、地方公共団体において適切に定員管理の中で対応されているというふうに思います。 　我々が伺っている中では、そういったことのほかに、例えば、残業時間でいえば、なかなか上司と部下の間のコミュニケーションがうまくいっていないとか、上司がきちんとした残業時間の管理ができていないとか、様々な理由も御指摘を受けておりますので、そういったことも含めて、全体として、勤務時間の縮減等についていろいろな形でのアドバイスを、助言をさせていただいているということでございます。

○宮本（岳）委員　いや、適切に対応できていないからこんな事態が残されているんじゃないですか。適切なわけないじゃないですか。そうでしょう。 　総務省は、適正な配置と通知で述べておりますけれども、職場のやりくりで改善できるとの認識には大いに疑問があります。応援とか適正配置と言うけれども、労働実態を知らないのではないかと言わざるを得ません。 　とりわけ、私が直接生々しい話を聞いてきた保健所の現場などでは、深刻な実態があることはもうお分かりのはずです。例えば、他の部署から応援が入っても、結局保健師でなければできないコアな仕事はカバーできないとか、それをやってもらったとしても、結局もう一回保健師がチェックせざるを得ず二度手間になっただけとか、そういう実態もいっぱいありますよ。 　また、急遽増員しても、なかなかそう簡単な問題じゃないんです。 　私は、昨年入職した新人保健師の話を聞いてまいりまし

○大沢政府参考人　お答えいたします。 　私どもも、そのようなことがあってはならないと考えております。 　保健師につきましては、委員から先ほど御指摘がありましたような他部署からの応援ということだけではなくて、定員の増員といったことについても、地方財政計画の中で措置人員を増やすなどの取組を行っておりまして、私どもとしても、保健所の業務改革、増員等については配慮をし、できる限りのことをしていきたいと考えてございます。