総務委員会

○神谷委員　是非ここは迅速に手法を考えていただき、手法というか、やり方というのか、どういう方策で顧客に対してアプローチするかというのはやっていただきたいと思います。余り間を置かない方が私はいいと思いますので、またこれも現場に答えがあるように思いますので、是非お願いをしたいと思います。 　さて、私も少し放送法についてお伺いをしたいと思います。 　先ほどおおつき議員から様々質問がありました。それを聞いていて、私自身、あれっというか、いささか不安になったのが、これは大臣、率直にお伺いします。公文書というか行政文書というのは、こんなに信用できないものなんでしょうか。 　先ほどから聞いておりますと、まだ確認ができていないとか、当時の作成者に聞いたとか言っておりますが、行政文書というのは、本来、そんなに信頼できないものなんでしょうか。本来、そのままでいいんじゃないですか。なぜ確認をあえてしなけれ

○松本国務大臣　行政文書は正確性を期することが望まれているというふうには考えておりますが、既に御説明を申し上げているように、行政文書、公文書等の管理に関する法律第二条四項において「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの」と規定をしておりまして、この定義に該当すれば行政文書となります。 　一方で、平成二十九年にガイドラインが改正されたというふうに皆様にお話し申し上げていますが、このガイドラインの改正も踏まえて、総務省におきましても総務省行政文書管理規則というのを定めておりますが、この中に、例えば「外部の者との打合せ等の記録の作成に当たっては、省内の出席者による確認を経るとともに、可能な限り、当該打合せ等の相手方の発言部分等についても、相手方による確認等により、正確性の確保を期するものとする。ただし

○神谷委員　大臣、それは、自分が見聞きしたことをそのまま書いた、だから真実かどうか分からない、そういうことじゃないですか。 　だから、見聞きしたことをそのまま書いたらそれでいいんですよ。ガイドラインが変わったからといって、公文書の性質が変わるわけではないんじゃないでしょうか。だとするならば、ここに記載されていることというのは、普通に考えれば、その当時の職員がしっかり見聞きして記録した、そう判断するのが妥当だと思います。 　今になって確認をされています。八年前の記憶を今から問いただせ、これはなかなか難しいです。八年前の記憶を今思い返すのと、当時の見聞きしたことを記録した文書、どちらが正しいと思うのか。普通の考えだと、私は当時見聞きしたことを記録したものだと思います。大臣はそう思いませんか。

○松本国務大臣　今回の文書について、八年前のことであり、おっしゃるとおり、記憶が定かではありませんけれども、作成者は、日頃から正確性を期して文書を作成しているので、このような文書が残っているとすれば、そのように作成したものと認識するというふうに申しております。 　他方で、見聞きしたことを記載をするに当たって、先ほどの規則でも申し上げましたように、相手方の確認を取るといったように、総務省の人間は大変優秀だというふうには考えておりますが、私自身も、自分の認識と相手方の発言というのは、やはり記録としては、議事録などもそうですけれども、できる限り確認を取るといったことがあるように、見聞きしたことを記載したもの、これがその時点でどのように受け止めるべきか。少なくとも今回は、関係者の聞き取りをしたところ、認識が異なる、記憶をしていない、様々なことがあって認識が必ずしも一致していないと私どもは考えてい

○神谷委員　大臣、それは違いませんか。確かに、今確認して当時の記憶を探るよりも、当時の記録はこうでございます、だったらどういうふうに考えますかというのが、論拠を置くところが逆なんじゃないでしょうか。むしろ、当時の記録に重きを置くべきなんじゃないでしょうか。今の記憶に重きを置いて、当時の記録を違うんじゃないかというのは、これは何か間違っていませんでしょうか。 　大臣は、当時の記録、これは総務省の役所の方は真面目だったと思います、しっかりしていたと思います。そういった中でこういったものを作られた、これは信じていいと思うんです。というか、これは間違っていない、間違っていないというか、きっちりした文書じゃないですか。これについての評価は、これはもう真正なものなんだ、間違いのないものだ、それは思いませんか。いかがでしょう。

○松本国務大臣　内容についてまだ精査、確認をしており、確認が取れていないというふうに御報告申し上げているところでございます。

○神谷委員　大臣、精査、確認、今やっているということですが、いつまでに終わりますか。それだけ教えてください。

○浮島委員長　松本大臣、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。

○松本国務大臣　国会の議論に付されているところでもございますので、できる限りのことをしてまいりたいと考えております。

○神谷委員　是非、国会の議論に間に合う時間に提出をお願いをいたします。 　これで神谷の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。