総務委員会

○山本参考人　お答えをいたします。 　今御質問された点は、まさに地制調で一番頭を悩ませ、どこでそのバランスをどのように取るのかということを一番議論したということでございます。 　先ほど来の議論がありますように、個別法が想定されていない事態は起きる、しかし他方で地方分権、地方自治、地方の自主性、自立性の尊重といった原則は動かしてはいけないということですので、したがって、今回に関しましては要件を限定して手続もしっかりと取っていただいて、先ほど来議論がありますように、個別法が制定、改正されるまでという応急的な対応としてこのような指示権を考えたということでございます。 　先ほど必要最小限ということについて少し議論がございましたけれども、今回出ている指示についても、必要最小限というこの一般原則は当然私は適用されるというふうに思います。その上で、今回の法案に書かれているのは、例えば感染症等あるい

○阿部（司）委員　ありがとうございました。指示権が行使されるに当たってはしっかり要件を満たしていくこと、さらには行使も必要最小限であるべきという御見解をいただいたと思います。 　次に、永田参考人にお伺いをしたいんですけれども、消防防災分野、こちらですとか、あとは危機管理を専門に研究をされているということですけれども、消防防災分野というのは、地方分権によって自治体に大きな権限を担ってもらいながら危機管理を実現しようとしている分野であると認識しております。 　そこで、今の議論の流れで、地方分権と危機管理、こちらはどのように両立されるべきか、御見解をお伺いしたいと思います。

○永田参考人　非常に難しい御質問ではあるんですが、私の研究分野にも非常に関わってくる部分ですので、少し丁寧に説明させていただきたいなと思っております。 　まず、一番最初に強調しておきたいのは、私も行政学者ですので、当然ですけれども、地方分権の理念、これは当然堅持されるべきものだというふうに考えております。 　ただ、一般論として、例えば地方分権というのが徹底されている連邦制の国などを見てみますと、危機対応におきまして地方分権というものが対応の遅れにつながるケースというのも見られるのも事実だと考えております。 　例えば、二〇〇五年にハリケーン・カトリーナがアメリカでございましたが、このときにアメリカの連邦政府のＦＥＭＡ、緊急事態管理庁が州政府の権限に対して配慮したせいで災害対応が遅れたという指摘というのは報告書の中でもございます。 　また、私はドイツの危機管理の調査を随分やっております

○阿部（司）委員　ありがとうございました。 　先ほど礒崎先生の方から、指示権を、指示ではなく知恵、財源、人材の提供、こうしたことで協力して問題を解決していく、危機を乗り越えていくことが重要ではないかというようなお話がありましたけれども、実際、知事として危機管理、危機対応の指揮を執られた村井知事の、礒崎先生の指示ではなくいわゆる資源の提供、こうしたことで乗り越えていくことの重要性のお話がありましたが、御意見はいかがでしょうか。

○村井参考人　私は、コロナだけではなく東日本大震災も経験をいたしまして仕切りました。そのときに、法令にのっとって対応できないような事態もたくさんございまして、国におすがりをするということが多々ございました。そういうことを考えますと、しっかりと、こういった個別法で対応できない緊急事態のときに、国から一定の指示権を発動して補充的な指示を出して、命令するのではなくて仕切るといったようなことが私は必要なのではないかなという気はしております。

○阿部（司）委員　ありがとうございます。 　永田先生にまたお伺いをしたいんですけれども、コロナ感染症対応、こちらについても論文を執筆されておられまして、私、ちょっと拝読したんですけれども、この論文の中で、先ほどもお話の中で国と地方でコンフリクトが生じたという御指摘がありました。いわゆる法的資源に関して新型インフル特措法が定めた都道府県の権限に対して国が後づけで介入をした、情報資源に関して国が一部の都道府県から迅速に正確な現場情報資源を獲得できなかった、保健師の人的資源不足など組織資源に関してもコンフリクトが生じた、このような御指摘があったわけですけれども、これらの分析を踏まえまして、今の具体的な問題意識、またコンフリクトを解消するための対策について御見解をお伺いしたいと思います。

○永田参考人　今回のコロナでは、先ほども御指摘があったように、我が国では本当に珍しいほど大なり小なり行政組織間のコンフリクトというのが各所で生じたというふうに考えております。その多くの部分が、国の総合調整機能が制度的裏づけがなかったことで機能せずに生じた問題だというふうに私は考えております。 　先ほどの話ですが、法的資源に関しましては、現場の必要性から、国は新型インフルエンザ特措法が定めた都道府県の権限というのに後づけで介入せざるを得なかったという状況が当時はあったんじゃないかというふうに考えております。 　また、情報資源に関しましては、都道府県にも当然地域間格差というのがございます。いっぱいいっぱいになっている状況の中であのとき情報収集が後回しになった地域というのもあったのではないか、それを国が是正することが権限の裏づけがなかったからできなかったということが一つあるんじゃないか。さら

○阿部（司）委員　ありがとうございます。 　恐らく最後の質問になろうかと思いますが、今回の法案について、立法事実、こちらは大きな論点となっております。いわゆる想定外の事態、これは具体的に挙げられないと法改正をする必要はないんじゃないかとか、立法事実がないですとか、個別法の改正で対応すべきだとかという、こうした意見も出ているわけです。 　我が党としては、具体的な想定が例示できた方がいいとはもちろん思うんですけれども、こちらは本会議の代表質問でも述べましたけれども、イメージできなければ対応が必要ない、そういった立場には立つことはできないと思っております。やはり想定外というのはどうしても生じてくる、危機が生じたときに対応できるように対策を取っておくことは私自身必要だと思っております。 　永田参考人は論文の中で、我が国の危機管理対応で以前から指摘される問題として後追い行政の傾向が強く見られる

○永田参考人　今御説明いただいたとおりなんですが、我が国の消防とか防災、危機管理行政の長年解決されていなかった課題の一つが後追い行政という話だと考えております。危機が起こってから明らかになった課題を解決しようとする傾向というのは、我が国の危機対応においては非常に強く見られるということです。無論、そのような課題というものも当然潰していかなければならないわけですけれども、これが仮に先取りでその課題を潰せていたら当然助けられる命も多かった、多いんじゃないかと考えるわけです。 　後追い行政では、先ほども説明いただいたように、直近で発生した危機にその後の対応整備というものが大きく引きずられる、引っ張られる。その結果、例えば、先ほど言われたように、地震だったら地震、津波だったら津波という形で大きく災害種別のその後の対応が偏りがちになる傾向というのが見られると考えております。これは逆に危機対応の硬直化

○阿部（司）委員　皆様、大変参考になるお話、ありがとうございました。 　こちらで質問を終わります。ありがとうございました。