総務委員会

○山本参考人　お答えをいたします。 　地制調でも、想定できないということを前提に議論するというのは非常に難しい課題でして、当時も、やはり想定されない事態というのは多様であり得るので、それはどのように考えたらいいのかといったような議論もございました。それで、今御質問いただいた点に関しましては、これは、そもそも個別法に書かれていること、個別法で想定されていることは個別法で対応する、そこで想定されていないことについては要件の下で対応するということでして。 　ただ、これは、私も直接具体的なところまでは考えてはいないのですけれども、当然指示権を発動するという場合にはそれによって有効な措置が取られる、要するに国が地方公共団体に対して指示権を発動することによって事態に対して有効な措置が取られる、有効な対策になる、対応になるということが前提でして、そうならないものについては指示をしても結局は不適切な指

○宮本（岳）委員　端的に、排除はされないですよね、先生。

○山本参考人　適切な措置を取り得るかという点で申し上げると、私は非常に考えにくいのではないかというふうに思います。

○宮本（岳）委員　またまた松本大臣と余り変わりないような答弁が続くんですが、白藤先生、いかがでしょう、この法律をどう読むべきか。

○白藤参考人　冒頭の陳述でも申し上げましたが、例えば一般的、抽象的に存立危機事態というのではなくて、存立危機事態が私たち国民に直接深刻な影響を与えたり、日本国が攻撃されたと同じような被害が想定される、そのような事態というのは当然入ってくるわけですね、想定されない事態として。ですから、今、山本参考人がお答えになったのは、お答えしにくいんでしょうが、そういうお答えしにくい質問をするというのもどうかと思いますが、想定されていない事態に国が役割を果たさなきゃいけない、そういう問題の立て方というのが正しい立て方で、そのときに、今回何で一足飛びに、特権的な指示と私は言っていますが、特例的指示に行くのか。 　例えば、関与の類型の中には、二百四十五条、地方自治法を見てください、関与の類型の第一号がずっと書いてあって、第二号に協議というのがあるんですね。例えばこんな事態だからこそ協議をまず第一にして、協議

○宮本（岳）委員　しっかり地方の実情に合わせて、まずは聞くというのは当たり前で、そして協議を行うというのは当たり前のことだと思うんですけれども。 　五月の十八日付の朝日は社説を掲げまして、「地方の危機感が見えぬ」というふうに論じました。知事会も一定の配慮がなされたことは評価したいとコメントしていると。今日の参考人として村井知事が出席されるということも挙げた上で、自治の現場代表としてもっと地方の声を聞く機会を求めてはどうかという提案をこの社説はしておるんですけれども、村井知事、この社説に対してどうお答えになりますか。

○村井参考人　我々の声をしっかり聞くべきであるというのは、地方の側からすると当然の主張だというふうに思います。

○宮本（岳）委員　地方に重大な影響を与える法案ですから、地方の意見を聞くことは当然のことだと思うんですね。先ほど、礒崎先生の方からも、安全影響事態における指示権は逆効果になるのではないか、対立がある場合に国が指示権に基づいて自らの方針を押しつけると、国と当該自治体の対立はより深刻化して一層事態が悪化するという御指摘がありました。 　私もこういうふうに聞くとぴんとくるのは沖縄の事態でありますけれども、私は沖縄の意見も聞く必要があるというふうに痛感をしております。この点について礒崎先生と白藤先生から御意見をお伺いしたいと思います。

○礒崎参考人　お答えいたします。 　御指摘のとおり、指示権というのは、問題を解決するよりも、むしろ難しい問題を生じさせるのではないかというふうに思います。沖縄の件でございますが、私も、沖縄について本当は沖縄の立場、歴史を十分考えて協議を尽くすべきだというふうに思っておりまして、それをああいう形で法廷闘争の形にされたということには問題があるように思っております。今回の指示権が同様の国と自治体の長期にわたる法的紛争といったことにつながりかねないのではないか、その点を懸念しているところでございます。

○白藤参考人　沖縄の問題だけを直ちに今回の問題と直結させて議論してはいけないとは思うんですが、私自身、辺野古訴訟に八年余り関わってきまして、沖縄の苦悩は十分承知しているなというふうに自分では思っております。それでも本当の苦しみはよく分かっていないんだと思いますが。 　沖縄は、前の前の大田知事のときに少女暴行事件が生じて、県民の怒りは本当に頂点に達して、当時、職務執行命令訴訟というのに至る経緯があったり、今回もまた、危険極まりない辺野古の海の埋立て、事実として国の側が例えば軟弱地盤に関してどこまで承知していたかよく分かりませんが、見つかった、発見されたというその後でも強行している、沖縄の県知事が幾ら対話を、協議ですね、対話を求めても対話に応じようとしない。つまり、地域の悩みとか地域の苦悩に対して向き合わない国の姿勢がはっきりとこの辺野古訴訟で現れたものだというふうに承知しております。