議院運営委員会

○参考人（土生栄二君）　公務の中でも様々な仕事あるわけでございます。多様性は多々あるわけでございますし、また状況も時々刻々変わっていくということでございますので、御指摘いただきましたとおり、単純な数値目標ということはなかなか難しい業務というものもあるのではないか、かなりあるのではないかというふうに思います。 　他方で、やはり、能力、実績に応じた人事評価、それによる任用、給与への反映ということは、全体の組織活性化、めり張りを付けていくためにも進めていく必要があるというふうに考えておりますので、数値目標のようなことがなじまない業務においてどのように客観性、公正性を確保した運用としていくのかということ、これは重要な課題ではないかというふうに考えております。

○吉川沙織君　昨日の衆議院の議運委員会でも紹介されておりました人事院が令和五年に公務員人事管理に関する報告、まとめていらっしゃいます。この中でも評価制度について触れられておりまして、個々の力を組織の力へつなげる取組においてきめ細かい人事管理の重要性を挙げて、「具体的には、人事評価により職員の能力・実績を的確に把握し、」とございますが、制度の運用というものは、現在、的確になされているとお感じでしょうか。今はまだ人事官の候補者でございますので、外から御覧になっていかがかというのをお伺いしたいと思います。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。 　候補者というか、昨年の夏まで当事者として政府の中で働いていたということで考えますと、全体としてかなり定着をしてきているというふうに思います。ただ、部署によって、やられてはいるものの、その活用としてどこまで有効性に理解をして適切に行われるかと、その運用面においてはまだまだ課題があるというふうに思っております。 　先ほども若干申し上げたかもしれませんけれども、私は、定期的に上司と部下が課題というものを共有して率直にお互い話し合うということ、それがふだんの職務の中で生かされていくということ、このこと自身大変重要だというふうに思っておりますので、それが一面的なものにならないように、例えば複数の目で評価をしていく、あるいは部下からの三百六十度評価、こういうものも活用していく。そういうようなことを更に進めることで、更により良いものになっていく必要がある

○吉川沙織君　人事評価制度に関して、昨日、そして今日のこれまでの中の答弁で、評価を活用して給与に反映する、それから次の昇任に反映するということを答弁されています。つまり、この人事評価制度は一定程度重要視されている。ただ一方で、先ほどお伺いして御答弁ございましたとおり、数値で測れない職場も多くある。 　そういった中で、土生参考人、現役時代に、さっきの答弁でありましたけれども、当初、一定の違和感があったものの、割と早い時期にこれを重要視する上司に仕えた経験もあると答弁なさいました。これ、やっぱりいろんな評価の観点あろうかとは思いますが、上司に左右される側面ってどの程度おありだと、私自身もかつて会社員でしたのでその辺は大きく感じているところですけれども、いかがでしょうか。

○参考人（土生栄二君）　お答えいたします。 　これはもう人事評価に限らず、上司の存在ということはどのような職場においても重要であるというふうに思いますけれども、人事評価を重視して、日々忙しい中でもしっかりと一人一人の部下と向き合う、そういう上司ということは、恐らく他の面でも様々な配慮のある上司だということでございますので、そういう面で、上司が有効に活用する、あるいは自分がそういうものを活用できる知識あるいはマネジメント能力ということ、こういうものを研修などを通して上司自身がしっかり勉強できる、そういう環境をつくっていくということが重要ではないかと思っております。上司の存在、役割というのは極めて重要であると思います。

○吉川沙織君　昨年八月の人事院総裁の談話においても、上司といいますか、ハラスメントの管理とか対策とかいったこともたしか言及されていたと思いますので、その点も重視してやっていただければと思います。 　最後に、定員管理についてお伺いしたいと思います。 　昨日も、それから今日も出ましたけれども、業務に応じた必要な組織定員要求というのは果たして今なされているのかどうかという観点で、先ほど御答弁で、業務量に応じた人員確保は必要であり、人事院もアンケートを取っているということ、十分に確保できていないと考えているということが明らかになっており、総裁から担当大臣に説明し、協力をお願いする取組をしているという、こういう御答弁がございましたが、具体的に、これは定員をちゃんと増やしなさいというお願い、協力の依頼なんでしょうか。教えていただければと思います。

○参考人（土生栄二君）　先ほど申し上げました、既になされている協力の依頼ということについては、アンケートの調査結果を担当大臣に説明をして、各省はこういうふうに考えているということをまず御理解をいただいて、必要な場合に必要な対応をしていただくということの協力依頼をしたものというふうに考えております。 　各省から見ますと、やはり人がもっと欲しいということは当然あるわけでございます。私も、厚労省勤務時代、そういう思いは強く持って日々過ごしてございましたし、また、官房長等その職責に就いたときには、しっかりとその職責を果たすべく努力をしたつもりでございます。 　各省の立場あるいは査定当局の立場、それぞれあるかと思いますけれども、しっかりと協議をして、もちろん公務部門だけがいたずらに大きくなるということはできないわけでございますので、縮減すべきところをしっかりとそこは見直しながら、必要なところには

○吉川沙織君　ありがとうございました。 　公務部門の重要性というものはかねてよりずっと申し上げてまいりましたし、土生参考人のこれまでの知見を生かして、三人の人事官、おなりになられたら、唯一の公務部門の出身の人事官とおなりになるわけですから、是非これまでの経験を生かして御活躍いただいて、働きがいのある、やりがいのある公務部門をつくっていただければと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（浅尾慶一郎君）　これにて候補者に対する質疑を終了いたします。 　土生参考人に一言御挨拶申し上げます。 　本日は、御多忙の中、御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時十一分散会

令和六年三月十二日（火曜日） 　　　　午前十一時開議 　出席委員 　　　委員長　山口　俊一君 　　　理事　丹羽　秀樹君　理事　鷲尾英一郎君 　　　理事　武藤　容治君　理事　橘　慶一郎君 　　　理事　中谷　真一君　理事　後藤　祐一君 　　　理事　青柳陽一郎君　理事　遠藤　　敬君 　　　理事　輿水　恵一君 　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君 　　　　　　石原　正敬君　　　　木村　次郎君 　　　　　　本田　太郎君　　　　三ッ林裕巳君 　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　賢司君 　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　源馬謙太郎君 　　　　　　馬場　雄基君　　　　太　　栄志君 　　　　　　鈴木　　敦君　　　　中司　　宏君 　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅野　　哲君 　　　　………………………………… 　　　議長　　　　　　　　　　　額賀福志郎君 　　　副