財務金融委員会

○米山委員　それならそれで、さっきの答弁と変わったんですけれども、今度おっしゃられたのは、いや、ちゃんと二年程度で実現できるという、一応マクロモデルか何かを使って計算はしましたということですよね、計算はしました。 　そして、波及するのに二年かかるというのは、それは音の速度があそこに届くまでに二年かかるよというような話であって、波及するのに二年かかるということは、二年で二％にできていることとは関係ないんですよね。少なくとも二年以上かかる、そこに波及するのに二年かかるということは、物価上昇するのに二年以上はかかるということしか担保できないのであって、二年で二％にできるという意味ではないので、それは根拠にならないです。 　でも、今おっしゃられたことは、少なくとも最初の段階では、一定のモデルを用いて二年でできると思ってやりました、でもそれは失敗しました、ちなみに、その失敗はほかの中銀もやってい

○黒田参考人　これは、効果の分析というのは様々な手法でやりますけれども、それは日銀のみならず、ほかの中央銀行もそうですけれども、マクロモデルのシミュレーションなども含めて様々な手法を取るわけですけれども、こういった分析によるものの結果というのはある程度の幅を持って判断する必要があるということはもちろん事実ですけれども、やはり一番重要なことは、定量的な分析に基づいて先行きを予想したとしても、経済情勢の変化などによって前提が変わりますと、それに応じて結果が変わってくるということはあり得るわけでして、そういったことは各国の中央銀行も同じですけれども、前提としていた条件が変わってきたときには、それに応じて金融政策を調整していくということはやはり必要になるというふうに思います。

○米山委員　今の御回答は、いや、俺の計算は正しかったけれども経済状況が変わったからだという御回答だったと思うんですけれども。 　そうしますと、冒頭述べたように、十年間経過しているわけで、しかも、もう今、ＣＰＩ三・三％、コアコアＣＰＩ三・五％になったけれども、なお目標を達成していないと言っているわけです。そうすると、二年ずつやったとして、五回失敗しているわけです。しかも、経済状況はそんなに大きく変わりましたかね。大きく変わったところってそんなにないと思うんですよ。 　一回目で失敗するのはいいとして、それはだって、何か変わったなら、何か計算が足りなかったなら、二回目には算入するわけでしょう。二回目で失敗したなら、三回目にやるわけですよね。通常、何だって、三回失敗したら、それは駄目、スリーストライクでアウトなんですけれども、五回失敗して、なおまだ続けている。 　五回失敗したら、もうこの計算

○黒田参考人　過去十年の間に経済や物価に対して大きな影響を与えたことというのはたくさんありますけれども、例えば、よく言われる点は、二回の消費税の増税の消費に対する影響というのがあったことは事実です。 　ただ、それよりも、よく思い出すんですけれども、石油価格、原油価格が二〇一五年頃から低下し始めて、それまでバレル百ドル前後だったのが五十ドルぐらいになって、二〇一六年の初めには三十ドルを割るという、物すごい勢いで原油価格が下がったんですね。これは相当、消費者物価に影響を与えました。 　それからまた、先ほど触れられた、二〇一六年にマイナス金利を入れたんですけれども、そのときは、こういった意味で、石油価格が非常に下がって、物価上昇率も下がってきたということに加えて、中国の人民元が暴落するという状況にあって、金融市場も非常に不安定になっていたんですね。 　だから、そういう下で、それまで量的・質

○米山委員　今いろいろおっしゃられましたけれども、何といいますか、当たり前じゃないですか。十年間、世の中って変わるわけですよ。いろいろなことが起こるのは当然なんです。 　今おっしゃられたことは、要するに、世の中が変わっている以上、日銀は物価を自由には動かせませんということですよ。そうでしょう。あなたが今おっしゃられたのは、要するに、世の中に何にも起こらない、原油価格も全て同じ、為替も全部同じ、コロナも起こらない、戦争も起こらない、そういうことが続かない限り日銀は物価なんて意図的には上げられません、実際、十年間上げられなかったんだからということをおっしゃられたわけです。つまり、はなから無理な政策だったと思うんです。 　ちなみに、先ほど小田原委員への答弁の中で、十五年間デフレだったとおっしゃられました。日銀総裁に対して大変失礼とは存じますが、デフレの定義を一度教えてください。

○黒田参考人　デフレの定義というのは、一般的には、物価が持続的に下落する状態を表すということでありまして、一九九八年から二〇一二年、この間の平均的な物価上昇率はずっとマイナスだったんですが、しかも、この十五年間のうち十一年間は物価上昇率がマイナスだったんです。ですから、まさに持続的な物価下落が続くという意味で、デフレだったということは確かだと思います。 　しかも、その後、二〇一三年以降は、先ほど申し上げた原油価格の大幅な下落とかコロナ感染症による世界的な景気の後退とか、そういうことの影響はありましたけれども、なべて見ると物価上昇率はプラスであり、多くの年においてプラスであって、マイナスというのは極めて例外的であり、そういう意味では、デフレでない状況というのがつくり出されたということは確かであります。

○米山委員　お手元の資料を見てください。 　マイナスの時期もあるんですよ。でも、これを見て、これはＩＭＦが出している日本のインフレ率の推移なんですけれども、普通に見て、これは持続的に下落していますかね。おおむねゼロ％より上で、下がっているところはあるけれども、上がったり下がったりだと思うんです。それは皆さんの実感としてもそうだと思うんですよ。 　物価は上がってはいないですよ。でも、下がりましたか。いや、下がったときもありますよ、それはバブル崩壊後は下がったし、リーマン・ショック後は下がりましたよ。でも、特段、下がってなんかいないわけですよ。タクシーの運賃だって下がっていないし、ビッグマックだって別に下がっていないわけです。変わらなかった。先ほど小田原委員がおっしゃられた、それは牛丼も、確かに、リーマン・ショックのときには格安セットみたいなものがありましたけれども、全体には別に、非常に下

○黒田参考人　私は、三十年間デフレだと言った覚えはありません。一九九八年から二〇一二年にかけて、この十五年間がデフレだったと言っているわけです。 　しかも、先ほど申し上げたように、平均的に〇・三％ぐらいのマイナスが続いたわけですけれども、それよりも何よりも、十五年のうち十一年間は物価上昇率がマイナスだった。これはまさに典型的な、物価が継続的に下落するという意味でデフレだった。それはこの十五年間に限られているわけです。 　その後はそういったことはなく、なお、ちなみに、この十五年間はベアもなく、賃金は物価よりももっと下がっていました。その後は実は賃金は上がっているんですが、御承知のように、四百万人ぐらい新規雇用が出て、そのかなりの部分が女性でパートだったということもありますので、そのまま賃金を入れて比較すると間違った指標になるわけですので、正しい指標としては時間当たり賃金、これを見ますと、

○米山委員　そこは見解の相違ということなんでしょうけれども。一九九八年から一二年、今印をつけましたけれども、この部分を取って黒田総裁はデフレだデフレだとおっしゃっているんだと思うんですけれども、しかもそれがアベノミクスによって回復したとおっしゃっていると思うんですけれども、まずもって、九八年からのマイナスは、それはバブル崩壊による、それこそ特殊な事情によるものなわけです。実際問題、二〇〇八年にはちゃんと上がっているわけなんです。 　このとき、次にマイナスになったのは、私、世界の経済をそこまで詳細に把握していませんけれども、これはリーマン・ショックがあったからですよね。世界中で失業率が上がって、恐らく物価も下がったんだと思いますよ。 　その後上がったのは、これは別に日本だけじゃなくて、だんだんだんだん回復していくじゃないですか。これは別に日本だけじゃなくて、ちょっとその資料を持ってこなか

○黒田参考人　まず、先ほど申し上げた原油価格の低下とかその他の話は、そういうことに応じて、量的・質的金融緩和を調整して効果を発揮するようにしたということを説明したわけであります。 　そうした下でも経済は回復し、デフレからは、脱却とまで言うかどうかは別として、デフレでない状況をつくり出し、賃金も物価も上昇したということでありましたが、やはり、十五年にわたって続いたデフレの下で、物価や賃金が上がらないことを前提とした考え方や慣行、いわゆるノルムというものが定着して、その転換に時間がかかったということは事実であります。 　そうした下で、ここに来て、女性や高齢者の労働参加率というのは、これ以上高まる可能性は難しい。御承知のように、アメリカよりも、今、女性の労働参加率が高くなった。アメリカだけじゃなくて、フランスやイタリーなどよりも、たしかカナダよりも高かったと思うんですけれども、そういう状況に