財務金融委員会

○村上参考人　ありがとうございます。 　中小企業など、スタートアップ企業ですとかそういったところでの労働組合の組織率は極めて低いというのが現状ではございます。 　そうした中ですけれども、私ども、いつでも御相談いただければ労働組合づくりには支援をさせていただこうと考えております。 　法律の中で、やはり、どういったところから何を守るのかということになるかと思いますけれども、やはり設定時には、働く人たちにきちんとこういうことになったんだということを知らせ、また、実行時にも十分に協議をする、話合いをしていくということが重要かと思っております。

○階委員　私は、連合さんの立場として、組合がある会社だけではなくて、すべからく労働者の権利は守るべきであると思うわけですよ。そうした場合、この企業価値担保権が利用される局面というのは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業とかスタートアップで組合がない会社も多い、そういうところで労働者の権利をなかなか守っていくのが難しい場面も想定されるということですから、そもそも、この企業価値担保権の導入というのは、連合さんとして、これをこのまま進めていいのだろうかと思うわけですね。私としては、企業価値担保権の導入には連合さんとして反対すべきではないかと思うんですが、この点についていかがでしょうか。

○村上参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　私ども、どのような融資制度が好ましいのかというところについて、何か定見を持っている、専門的な知識を持っているわけではございませんので、この担保制度についての、つくるべきでないとかつくるべきといったような考え方を持っているわけではございません。 　ただ、つくるのであれば、どんな形であれ、働いている方が保護される、権利をきちんと保障されるという制度づくりをしていただきたいということを申し上げているところでございます。

○階委員　井上参考人にもお尋ねしたいと思います。 　企業価値担保権は、御説明があったとおり、企業をいわば丸ごと担保に取って、債権者の判断で担保権を行使して優先弁済を受けられるという意味で、いわばスーパー担保権という側面もあるのかと思っております。他方で、債権者が債務者と伴走して企業価値を高めていくツールにするという意味では、いわば抜かずの宝刀という側面もあると思っています。 　こうした相反する二つの側面があると思いますが、参考人の見解を伺いたいと思います。

○井上参考人　御質問ありがとうございます。 　スーパー担保権であるとともに、抜かずの宝刀であると。 　この一つ目のスーパー担保権、これは包括的という意味ではおっしゃるとおりでございますが、先ほども申し上げましたように、大きな穴が空いていて、その穴を通じて取引債権者、労働者、その他の利害関係者の利害を調整するという側面がございますので、スーパー担保権と言えるかどうかにも考え方が分かれるところかなというふうに思います。 　ただ、抜かずの宝刀という面はおっしゃるとおりでございまして、こういう担保権をむやみやたらと振り回して、すぐに実行するということは元々想定されていないだろうと思います。 　繰り返しで恐縮ですけれども、この参考資料の十四ページのところに挙げました米英などで行われているフローで見ましても、平時から右にかけてだんだん経営がうまくいかない状況が進んでいく中で、直ちに実行というこ

○階委員　一つ目のスーパー担保権というところについては、穴があるので、果たしてそう言えるだろうかというようなことをおっしゃったと思います。 　その穴の話、先ほどの八ページに書かれていることだと思うんですね。その中でも二つ目の穴、ゼロサムの穴というのがあって、一定額が債務者の清算手続又は破産手続を通じて残存する無担保債権者に支払われる、この穴が大きいか小さいかによってスーパー担保権と言えるかどうかが変わってくると思うんですね。 　私が思うに、担保権者と一般債権者だったら、当然、担保権者の方が優先する、これが常識なんですけれども、その常識を一部変えようとしているのがこの条文というかこの規定だと思うんです。 　連合さんは、いわゆるカーブアウト部分というんですか、この部分で、退職金債権、三分の一までは共益債権で保護されているんだけれども、残りの三分の二もこのカーブアウト部分で保護するべきだと

○井上参考人　御質問ありがとうございます。 　私自身は、この二つの穴のうち一つ目の穴が重要だと思っておりまして、この穴を空けることで企業価値が維持され、むしろ保存されることによって、担保権者、債務者、労働者共にウィン・ウィンの関係がつくられると思っておりますので、こちらで利害を調整するということをベースに考えるべきだと思っていますので、二つ目の穴、今まさに御質問いただいたところについては、余り大きくない方がいいというふうに思っています。ここはもしかすると意見が異なるところかもしれません。 　そして、この穴については、逆に、逆にといいますか、どこに行くかというと、ここに書きましたように、全て残存する無担保債権者全体に行きますので、果たして労働者あるいはそれ以外のいわば弱者と呼ばれるような人に行くかというと、そういう制度にはなっておらず、広く様々な全ての無担保債権者に行きます。 　ですか

○階委員　カーブアウト部分に余り期待すべきではないという考えが示されました。 　連合の村上参考人、いかがでしょうか。

○村上参考人　ありがとうございます。 　カーブアウト部分について、大き過ぎるとかえって弊害が出るというところは、御主張はそれはそれとしてあるかと思っておりますが、しかし、私どもとしては、井上参考人がおっしゃったような二つ目の穴、一つ目の穴だけで十分かというと、やはり二つ目の穴も必要かと思っております。 　その点に関して、先ほども申し上げましたけれども、条文ではそれが一体どれぐらいになるのかということが分からないということがございまして、その部分について、労働債権者を含めた一般債権者の保護に一定程度応えられるような水準とすべきだと考えておりますし、その点について、審議の中でも明らかにしていただきたいと考えております。

○階委員　仮にそこが大きくなったとしても、今、井上参考人がおっしゃったとおり、全ての一般債権者の配当原資になるわけでして、労働者だけに回るわけではないということも留意した方がいいと思います。 　そして、その上で、井上参考人にお尋ねしますけれども、企業価値を広く担保に取るということなんですが、今までもそういう制度は私はあったのではないかと。 　すなわち、企業価値というのは、その企業に遊休資産がないとすれば、将来生み出すキャッシュフローの総額を現在価値で割り引いたものだというふうに考えられると思います。 　この前提に立った場合、将来キャッシュフローの源泉である売り掛け債権や在庫商品、あるいはキャッシュフローが入ってくる預金口座、これを担保に取るというのが、ＡＢＬなどといって、今までもあった手法。これがなかなか使われてこなくて、事業性融資が推進されてこなかったわけですよね。 　私は、一足