財政金融委員会

○参考人（井上聡君）　私よりも金融機関の人に聞かないと本当のところよく分かりませんが、本当の新興企業にこの担保を使って融資できるかというと、物すごくスタートアップしたばかりでは難しいんではないかと私は考えています。むしろ、一定程度の軌道に乗って、成長企業ではあるけれども、もうスタートアップは脱したか脱していないかというぐらいのレーターステージにまずは使われるのではないかと。 　もちろん、この担保の使い方がよく分かってこなれてくればだんだんアーリーステージの方にも使える余地はあると思いますが、私自身は、ある程度トラックレコードができた成長企業というのが一つのポイントで、しかし、今無担保だとううんというふうに悩む、そういった借り手に金融機関が貸すと、貸せないところにこれがあれば貸せるというエリアが、最初はかなり狭いかもしれませんが、それを少しずつ広げていくということが期待されるということだろ

○古川俊治君　ありがとうございました。 　今、新興企業で特にレーターステージですけど若干赤字と、これから黒字化していくんだけど、まだそこのリスクがあるというところにちょっと金融の行き手がないので、また今のお話は大変勇気付けられるお話でした。 　一点、こういった新しい企業の場合に、やっぱり誰がやっているか。例えば、その主導者、創設者であったり、あるいはそこに付いたアドバイザーみたいな人が、その人的要素がかなりそれ有名になっているなんて場合もあるわけですね。そうすると、別にその人ってその企業から別に拘束されているわけじゃないということがありますので、創設者でも例えばアドバイザーになっている人もいますし、必ずしも経営者としてやっていない場合もあります。特に技術なんかそうですね、大学の先生だったりしますから。 　そういう場合に、その人が何かそこの会社から外れちゃうと企業価値が一気に落ちるとい

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。 　なかなかその担保権の力によって人を縛るということは無理なんだろうと思います。ただ、様々なファイナンスで、担保契約に限らずですけれども、融資契約自体で、キーパーソンが辞めた場合には条件を見直す、あるいは返済を考えるというような条項になっていることはよくありますので、やっぱりそういう融資実務を高度化して、スタートアップとか成長企業に見合った様々な条件を融資の中でつくっていくということだろうと思います。担保自体で人を縛るというのは難しいと思います。

○古川俊治君　そうすると、なかなかその人が将来的にどういうところに雇用関係あるいは任用関係ですね、やっぱりなかなかそれは、将来のこと見通せない場合にはなかなか難しいというふうに思ったんで、それ分かりました。 　一方、じゃ、これ、竹村参考人にも伺いたいんですけれども、ちょっとこれ私、ちょっとすごい、非常に細かい点まで詳細にお述べいただいて、そこ、なかなか付いていけないところもあったんですけれども、労働者の場合、おっしゃるように労働提供があって初めて企業価値が出てきますから、なかなか企業から労働者がむげに、経営悪化局面になっても切り離していくのは難しいんじゃないかと私も思うんですけれども、みんなが辞めちゃったら突然もう企業価値ゼロに近くなりますから。そういう意味では、一つ一つ、ここに書いてありますけど、一人一人の労働者は余り、労働契約法上の問題なので心配ないけれども、労働組合がというお話があ

○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。 　ちょっと細かいテーマで説明して、申し訳ありませんでした。 　御指摘いただいたとおり、個別の労働者の保護と違って、労働組合の持つ権限として一番大きいものは何よりも団体交渉権になります。個別の労働者の交渉というのはどうしても力関係が弱いものになりますので、そういう集団的な力関係で強くする、そういう意味で労働組合としての大きな機能がまずあるというふうに思います。その機能の結果として、労働協約などで拘束力を持ったものを作っていくというのが一般的な労働組合の活動になってくるのかなというふうに思っております。 　今回の融資実務においても、もろもろ労働条件の悪化したり人員削減がする局面がある可能性、どうしても暗い面を想定していますが、そういった局面においても、団体交渉でその人員を維持したり労働条件を維持したりする活動が労働組合としての集団的な

○委員長（足立敏之君）　二人とも、指名をしてから。

○古川俊治君　済みません、申し訳ないです。 　それは、労働者個人は労働契約上の権利として守られるとしてもということですね。

○参考人（竹村和也君）　はい、そのように考えております。 　過半数労組がある場合か否かのところについてですけれども、過半数労組がある場合ですと、今回の手続においても意見聴取の主体となることができますので、それなりに労働組合、労働者の意見を反映させることは可能だと思います。また、やはり過半数を組織しているということになりますと、それなりの力を持っている、法的なものとは別に事実上の力関係が有力になってくると、そういう側面もあるかというふうに思います。 　他方で、過半数労組がない場合は、今回でいうと過半数代表者を選出する必要があるんですが、その選出手続はこの法案にはありませんので、どういうふうにそれをやっていくのかというところは不明確で、労働者保護に一つの穴が空く状態に本法案ではなってしまわざるを得ないのではないかというふうに懸念しております。

○古川俊治君　それから、じゃ、企業価値担保を付ける、そういった場合に、もし情報提供がちゃんとあったとして、それで労働者側からの意見としてはどういうことを言うことが考えられますか。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　この点、非常に難しい問題でもありまして、ワーキンググループで、たしか第四回ぐらいに参考人で呼ばれていた実務家の先生は、実際どういう意見を言えるかというと、代替案を労働組合側から出すのは難しいのではないかと、そういうふうに申しておられました。それ、逆に言うと、意見聴取として機能するのかどうかという点もこの法案に対する疑問として成り立ち得るのではないかというふうには思っています。 　ただ、私個人の見解としては、それは情報提供の質を上げるということだと思っております。やはり、早め早めの段階で情報提供をして協議を尽くしていく中で、労働組合としてある一定の内容のある意見を述べることもできますし、組織再編において労働組合側がスポンサーをいろいろ選定するというケースも少ないながらあるというふうに聞いておりますので、是非そういう意味でも労働組合を利害関