国土交通大臣

○斉藤（鉄）国務大臣　構造物の劣化の進行状況というのは、馬淵委員、技術系の御出身ですのでお分かりかと思いますが、その置かれている状況や使用の形態等で随分変わってくるものです。 　例えば、隅田川に架かっているいろいろな橋梁等は、大きな更新事業はしなくても、きちんと丁寧にメンテナンスしてきたことで、百年近く今たっております。 　今回、私たちは、確実にこれは直さなくてはいけないということが分かったものについて、そして、そのコストがある程度明確に分かったものについて、それについて更新事業を行っていく、ですから、これだけのお金が必要だからこれだけ利用料をいただきますということを、ある意味では一対一対応で明確にさせる、それが私は国民に対しての誠実な態度だと思います。 　大体五十年ぐらいだから、それでざっと計画を立てておこうというよりも、一つ一つ、これだけが必要になってきた、だからこれだけお願いを

○斉藤（鉄）国務大臣　先ほど私申し上げましたように、修繕、維持、これにお金がかかる、これは当然のことでございます。しかしながら、その一つ一つの修繕、維持について、構造物の老朽化について正確に見通すことは、これはなかなか困難です。一つ一つの施設について見通すことは、これはなかなか、その使用状況やその後の場の環境において見通すことは困難。 　ですから、鋼橋に、いわゆる鉄で造ったそれについておおむね何年というのは、その知識はあるわけですけれども、一つ一つの施設についての正確な、今後の老朽化を見て、それに基づいて老朽化対策、修繕計画を作っていくということは、これは、ある意味で、正確な値を出して、それに基づいて修繕計画、また更新計画を立てていくという姿勢の方が、より国民に対して説明責任がつく、このように私は考えます。

○斉藤（鉄）国務大臣　そういうことではございません。 　例えば、今、東京外環を例に挙げられました。東京外環の整備につきましては、利用者負担による有料道路方式での整備を基本としつつ、不足分は税負担を活用することとしております。 　そして、その財源は、東京外環への投資による収入の増加分や、料金収入及び金利の計画と実績の差などであり、更新事業の確実な実施に影響を与えないように整備を進めております。

○斉藤（鉄）国務大臣　民営化以降、通常の維持管理費や修繕費は見込んでいたところでございます。しかし、民営化当時においては、将来の更新の必要性は認識していたものの、高速道路の建設から約四十年が経過したところであり、更新が必要となる具体の箇所が明らかではなかったため、更新は計画に盛り込んでおりませんでした。 　他方、平成二十六年七月に改正道路法施行規則が施行され、点検は、必要な技能を有する者が、近接目視により、五年に一回の頻度で行うことを基本とする法定点検を開始しました。 　この平成二十六年から開始した法定点検を契機とし、新技術も活用しつつ、より詳細な点検を行ったことで、前回法改正時には見通せていなかった新たな更新が必要な箇所が判明したということでございます。

○斉藤（鉄）国務大臣　ですので、その対象になるのは、明らかに直さなければならない、更新しなければならないということがもし明確になっていれば、それは当然、中に入っているということになるかと思いますが、先ほど来申し上げているのは、それがその時点では明らかに、明確にすることはできなかった。これは、先ほど申し上げたように、技術上の限界からくるものでございます。

○斉藤（鉄）国務大臣　今、この条文の意味は、まさに馬淵委員おっしゃったとおりだと思います。 　そして、その含むべき項目の中に、過去の時点の知見では、それを盛り込むことは技術的に非常に難しかった、不可能とは申し上げません、非常に技術的に難しかったということを私は申し上げているところでございます。 　この条文については、まさにそのとおりだと思います。

○斉藤（鉄）国務大臣　技術は日々進歩します。また、実際の現場の状況もいろいろな状況で、それぞれの構造物で違ってまいります。それらの中で、正確にそれを見通すことは困難であった。 　これまでやってきたことは、しっかりとした、明確になったものについては、それを速やかに明示し、国民に説明し、その料金制度の中に入れてきたということ、これは確かでございます。そういう意味で、この法令にできるだけ沿うように努力してきた、これは事実でございます。

○斉藤（鉄）国務大臣　この有料、償還主義、総収入と総支出の考え方という中でも、更新については見込めるものだけを入れるという考え方でございます。 　そういう意味で、今回、大規模な更新が必要になってきたという部分につきましては、技術の開発や、いろいろあって新たに得られた知見によって我々計画をさせていただいているものでございます。 　これまでの考え方、見込めるものを確実に国民の皆様に提示し、そしてそれを料金制度の中に組み込んでいくという法の趣旨からすれば、私は法令違反ではない、このように思います。

○斉藤（鉄）国務大臣　今回、いわゆる構造物の老朽化に対しては、当然、先ほど来申し上げているように、当初から見込んでおりました。しかしながら、現実問題として、その予測を大幅に超える老朽化が進んでいる、そして、建物、構造物全体を取り替えなくてはいけないほどの更新事業が必要になってきている、こういう現実がございます。 　先ほど申し上げましたように、そういうことが明らかになった時点で、今回、それを明らかにして、更新を進めていくために料金制度の中に組み込ませていただいた。 　そして、この法令につきましては、基本的に、見込めるものを入れた制度ということになっておりますので、そういう意味では、我々が今回見込めるものが明らかになった時点で速やかにその作業をしている、こういうふうに私は理解しております。

○斉藤（鉄）国務大臣　国の役割は、高速道路会社が、国に対して、事業許可申請、事業計画を出します。国は、その申請を許可をいたします。そして、事業計画と料金収入が一致しているかどうかを確認をいたすわけでございます。そして、これまで、これはきちんと一致してきております。そういう意味で法令違反ではない、このように申し上げている。 　そして、先ほどの二十三条のことにつきましては、先ほど来、同じような答弁になりますけれども、国として、最もその時点で得られる知見で計画を立ててきたという意味では、私は法令違反ではない、このように思います。