弁護士

○参考人（熊谷信太郎君）　私も同じ意見でして、子の利益を一義的に定義規定に置いていくのは実態にそぐわないだろうと、むしろケース・バイ・ケースで判断した方がいいだろうというふうに考えております。

○参考人（齋藤裕君）　弁護士の齋藤裕でございます。 　それでは、重要経済安保情報保護法案についての意見を資料一を基に説明させていただきます。 　最初に、重要経済安保情報保護法案の主要な問題点と衆議院での修正についてということが資料に書いてございますが、これはお読みいただければと思います。 　続きまして、二の秘密指定の適正化が果たされるのかということでございますけれども、本法案修正により指定状況等の国会への報告が規定されましたけれども、これでは秘密保護法と同じであります。秘密保護法でも秘密指定の適正化は図られておりません。 　二〇一五年にアメリカで強制秘密解除制度により全体として秘密指定解除されたのは二十四万ページ以上、対して日本では、秘密指定要件を満たしていないということで独立公文書管理監や審査会が秘密指定を解除した事例というのはないわけでございます。重要経済安保情報を情報監視審査

○参考人（齋藤裕君）　御質問ありがとうございます。 　まず一点目でございますが、国会による情報監視をどうするかということでございますが、先ほど申し上げたところとも重なるんですけれども、参議院の情報監視審査会においては、秘密指定、独立公文書管理監による秘密指定のチェックについてもうちょっときめ細かくやってくれという指摘をされているわけですね。 　要するに、今の法律の運用の下では、秘密というのは言わば箱のようなものなんですね。秘密という箱がある、その箱が要件を満たしているかどうかというのを独立公文書管理監がチェックしているだけということなんです。ただ、その箱の中に現実にはいろんなボールが入っている。例えば、国家安全保障会議の議事録でいえば一年分包括して指定されますけど、そういう箱の中にその日その日の議事録というボールが入るようなものだと思うんですよね。今の運用というのは、箱が秘密の要件を満

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　実効性につきましては、もちろん、経団連さんは大きい会社の集まりですのでこういう答えになるんだろうなと思っていますけれども、今回の法案というのはベンチャーも含めて対象になりますので、適性評価が通らなかったら働く場がない、配置転換のしようのない会社というのはあると思うんですよね。そういう場合は、じゃ、整理解雇にせざるを得ない。けれども、整理解雇をしてしまうとこの法律に反することになるのかと。かといって、じゃ、働かせることもできないのに賃金を払い続ける、あるいは労働者の首を切る、もう非常に厳しい二律背反に陥る可能性というのはあるというふうに思っております。特に、中小企業についてはその懸念はあると思っています。 　政府がどういうふうにすべきかということなんですけれども、やはり不利益取扱いについて、この法案がこのままで通ってしまうとなかなか厳しいな

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。全くおっしゃるとおりだというふうに思っております。 　政府の方は、その適合事業者で働く従業員などの同意を取ればいいというふうに言っていますけれども、昔の家父長制ではございませんので、家族のメンバーはそれぞれ独立した人格でありますので、ほかの人の同意を勝手に誰かがするということはできません。もちろん、同意があればプライバシー権を放棄することができると考える余地はありますけど、特に家族については全く同意を求められていない。それにもかかわらず、可能性としては結構機微な調査もされる可能性はあると思っておりますので、そういう意味ではプライバシー侵害の可能性が非常に高いんだろうなというふうに思っています。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　結果が出ないということは、結果については、差別扱いというか、利用、目的外利用しちゃいけないわけですけど、結果が出ないということで、じゃ、不利益扱いしていけないのかどうかというのが法案でははっきりしていないんだろうと思うんですよね。 　ですから、そういう意味ではそこら辺は、余りにも長くて企業として現実的にはなかなかその従業員をちゃんと配置できないみたいな話になっちゃうと、ああ、やっぱりこの人はちょっと怪しげなところがあるんじゃないかみたいに見られて合法的に不利益扱いされてしまうとか、そういうことは十分あり得るんだろうと思っています。そこは法律の穴だなというふうに思っています。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　附帯決議との関係でございますけれども、そもそも労働者個々人というのは非常に弱い立場でございますので、やはり労使協定とか労働協約というものが本来は、今回の適合事業者になって、適性評価の、個々の労働者が適性評価の対象になる前提としては、やはり労使協定、労働協約というのが必須とされるべきなんだろうと思っています。そこら辺が法律では明らかになっていませんので、せめて、その法律施行後、行政機関の方と適合事業者の方が契約を締結するわけですので、その中で労使協定を前提とするというような契約条項にするとか、やはり集団的な合意というものが担保される方策というのが非常に望ましいというふうに思っております。 　目的外利用との関係については、目的外利用というふうに、もうそれが違法だというふうにされれば守るんだというふうなことかもしれませんけれども、ただ、私、労働

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　負担感というのは、まず、メリットがあれば多少負担があっても我慢できるかなというところはあると思いますので、まず、この法律を作ると本当に情報を得られるんだろうかというところがはっきりする必要があるんだろうと思うんですよね。 　アメリカが二層構造に向かっているということは申し上げました。アメリカは二層構造に向かっていて、カナダも人的セキュリティークリアランスについては二層構造で、フランスもイギリスも二層構造であると。有識者会議で出てきた国の中でドイツとオーストラリアだけがはっきりと三層構造という中で、それで日本はなぜか三層構造、マイナーなグループの制度に合わせようとしているわけですね。 　有識者会議の最終報告書、この青の法案参考資料の四十九ページに最終報告書の記載があるんですけど、諸外国にも通用する制度を目指していく観点からは、情報指定の範

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　やはりそこも非常にバランスを欠いた部分だろうと思っています。アメリカでも、対応する職の人については、ほかの職種の人とは違うやり方ですけれども、適性評価はなされているというわけでございますので、日本のように政務三役について一律に適性評価の対象から外すということになると、本当に日本から情報が漏れないのかという信頼性の欠如にもつながっていく可能性はあるんだろうと思うんですよね。 　そうしますと、先ほどの話とも重なりますけど、民間企業も従業員もすごく苦労するんだけれども、政務三役から情報が漏れる可能性があるということで結局アメリカとかから情報がもらえないということにもなりかねないので、そういう意味では非常に問題のある部分だろうと思っております。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　多分それは私の意見じゃなくて、日弁連の意見か何かかなという気もしますけれども、今参考人からお話があったところとも若干重なるかもしれませんけれども、たしか有識者会議の中で経産省の方がおっしゃっていたのが、民間から情報を吸い上げる仕組みというのを検討しているような発言をたしかされていた箇所があったと思うんですけれども、そういう制度をつくるかつくらないかともかくとして、何となく省庁の方で民間の方に情報をこれくれと言ったら、なかなか、出さざるを得ないケースというのは結構あるんだろうと思うんですよね。 　そういうような形の中で、じゃ、省庁の方で何らかの情報を上げさせる、上げさせた上で、多少の風味を加えて秘密指定をして、適合事業者の方に秘密として与えるみたいなことはあり得るんだろうと思うんですよね。そうすると、それは、政府から与えられた情報ではあるん