弁護士

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　私としては、やはり労働者の権利というのは、個人の同意というのも大事ですけれども、集団的な同意というのがやはり労働者の真意を確保する上で重要だと思っていますので、ケースによっては、労使協定や労働協約がなければ適合事業者にもなれないというケースはあってしかるべきだと思っております。 　ただ、そこは、じゃ、それで経営が成り立たないという場合に、労働組合が、じゃ、自分たちが会社が倒産して路頭に迷うというリスクを冒して、労使協定、全面拒否するのかということもあるとは思いますので、例えば部分的に、ここの部署については認めるとか、ここの部署については認めないということもあるんだろうと思います。 　その上で、じゃ、労使協定、労働協約が締結されればいいのかという話については、やはり労使協定、労働協約があったら、ほかの労働法の分野でいっても、それで、じゃ、

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　確かに、なかなか難しい部分はあるわけでございます。民間の労使関係とは違うわけですので、そこは難しいかなとは思っております。むしろ、公務員については、労働協約、労使協定というよりは、個々の規制、目的外利用禁止の刑罰法令とか、そういう個々の規制によって権利を守っていくということが中心になるべきだろうというふうに思っております。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　秘密保護法について言いますと、別表形式になっていまして、かなり、どういうものが秘密になるのかというのははっきりしていましたけれども、今回は別表がない。三要件ということを言いますけれども、三要件といってもかなり抽象的ですので、非常に何が秘密になるのかというのがつかみづらいものになっていると思います。 　もう一つ、これ、先ほども言ったところですけど、非常に分かりにくいのが、秘密保護法と今回の法案で安全保障という言葉を使っていますけど、この安全保障という言葉の範囲が違うのに、そこがよく分からないまま議論されているということだろうと思うんですね。 　秘密保護法について言っている安全保障というのは、内閣府のホームページの注釈からすると、国民、国家と国民の安全が害される場合なんですけど、国民の安全に関して言うと、国民の生命が害される場合に安全保障の

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　適性評価については目的外利用が禁止されているわけですけれども、そこでいう目的というのは経済安全保障の目的なんですよね。ということは、適性評価の目的じゃないので、例えば警察が、じゃ、この捜査は、こいつを監視するのは経済安全保障に資するのでこの情報を使っちゃえというのは、法律上は禁止されないということなんだろうと思うんですよね。 　そういう意味では非常に、警察や公安調査庁が適性評価に関して得た情報を利用するたがが緩いと思います。本来であれば、適性評価以外に適性評価の情報は使ってはいけない、例外はこれこれというふうにすべきなんだけれども、経済安全保障の目的以外に使ってはいけないというふうになっているので警察が結構自由に使えるのではないかと。 　捜査ですから、本当ちょっとした疑いがある場合でも警察は捜査とか調査とかするわけですので、そういう意味

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　そのとおりだと思っています。というのは、政府の方は重要経済基盤情報も特定秘密保護法でカバーすると言っているんですよね。先ほど申しましたけど、穴はあるんですけど、半導体のサプライチェーンとかは多分穴だと思うんですけれども、ただ、かなりカバーしていることは間違いないんですよね。コンフィデンシャル情報はそもそも外国で余り使われなくなっているので、そんな法律作る必要もないだろうということになると、多分、秘密保護法があれば十分なんだろうと。 　先ほどの宮内庁御用達というお話ですけれども、これ有識者会議の中の資料に出てきましたけれども、たしか経済産業省の方でその情報保全を各企業がきちんとやっているかどうかというのを認証する制度があるということが資料の中で紹介されていたんですけど、そこでは人的クリアランスはやっていないようですけれども、そういう制度はあ

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　率直に言うと、もう全然分からないというのが率直なところでして、秘密保護法でかなりカバーできて、半導体とかのサプライチェーンも真面目に解釈詰めていくと多分難しいんだろうと、コンフィデンシャルも海外では余り通用しないしということで。あと、クリアランス、そのクリアランスがないからいろんな会議に参加できなかったみたいな話もあるんですけど、ただ、じゃ、それってどの層の、例えばトップシークレットのクリアランスがなかったのか、あるいはコンフィデンシャルのクリアランスがなかったのか、あるいはＣＵＩの保護体制が不十分だと思われたのか、全然具体的な話がよく分からなくて、何か会議に参加できなかったみたいなすごく抽象的な話しかないんですよね。 　本当にこれ経済界の役に立つんだろうかというのも私そもそも疑問ですし、政府の安全保障の関係でいっても秘密保護法でほぼカバ

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　繰り返しにはなりますけれども、率直に言うと、この法律が作られたから企業が外国から情報を得られるようになるという関係があるかどうかはよく分からないと思っております。 　政府の方で感触がある、それが諸外国から受け入れてもらえる感触があるであろうということかもしれませんけど、それはもう全く誰も検証できない話でありまして、かなり不確かな話なんですよね。やはりＦＯＣＩであるとか、あるいは秘密の三層構造か二層構造かという話もあって、諸外国とはかなり違う制度になっていますし、そういうことも含めて言うと、もちろん経済界がおっしゃるように、経済界が外国から情報が得られればいいねとは思っていますけれども、なかなかそうはいかない可能性は結構あるのではないかなというふうに心配はしております。

○参考人（清水陽平君）　ただいま御紹介にあずかりました弁護士の清水と申します。 　本日は、貴重な機会をいただき、大変ありがとうございます。 　私は、インターネットの誹謗中傷被害遭った方から、中傷記事の削除とか発信者の特定といった依頼を多く受けている弁護士でございます。誹謗中傷等の違法・有害情報への対策に関するワーキンググループの構成員も務めておりましたので、私としても今回の改正の方向性について違和感は特にございませんで、好意的に捉えてはおります。ただ、今回の改正の条文案に、内容自体に関与したわけではございませんので、改正案に関して思うところを幾つか述べさせていただければと思っております。 　まず、これまでもプロバイダー責任制限法の三条によって送信防止措置についての言及自体はありましたけれども、立て付けとしては、あくまでプロバイダーが免責されるための手続として設けられていたものでした。

○参考人（清水陽平君）　私としても、バランスが取れた内容になっているのかなと考えております。 　私が参加したワーキンググループにおいても、表現の自由の制約にならない形というのを答申というか取りまとめをさせていただいたと認識しておりまして、それを踏まえての改正案になっておりますので、今回の内容も表現の内容について踏み込むようなものではないと考えておりますので、バランスは取れているのではないかというふうに考えております。

○参考人（清水陽平君）　済みません、私は諸外国の制度がどうなっているかというところについては全然明るくなくて、ちょっとお答えができないかなと思っております。済みません。