第211回国会の発言まとめ

○渡辺（創）委員　今の数字で分かりますように、圧倒的に関係する皆さんの拡大が行われるということだと思います。 　いろいろと資料を読みましたけれども、現行法においてもクリーンウッド法に基づく対応が十分になされているのかという実態の確認は、これはなかなか容易ではないという印象を持ったところです。 　今回の法改正がなされた後も、義務化が生じた事項が流通の現場で適切に対応されているか否かという実態をどのようにして把握、確認していくのかということが法改正の実効性を担保していく上で極めて重要ではないかというふうに思うところですが、林野庁はどのようなイメージをお持ちでしょうか。現行法での対応との対比が分かる形で今後の対応のイメージを御説明いただければと思います。

○森政府参考人　お答え申し上げます。 　現行法におきましては任意の登録制度が設けられているところでございますけれども、この中では、登録木材関連事業者が合法性の確認等を適切に行っているかどうか、これにつきましては、登録を実施する機関が登録事業者からの報告により把握をいたしますとともに、これが適切に行われていないと認める場合には、登録の取消しをするなどの対応を取っているところでございます。 　一方で、今回の改正案でございますけれども、先ほど来御説明申し上げていますように、川上、水際の木材関連事業者に合法性の確認等を義務づけるということをいたしておりますので、この実施状況を適切に把握するために、まず、一定規模以上の事業者に対しましては、取り扱う木材等の数量、及び、そのうち合法性確認木材等がどれくらいあるかという数量、これについて主務大臣に定期的に報告をしていただく仕組みを設けてございます。ま

○渡辺（創）委員　先ほどの政務官の御答弁にも重なるところはあったかと思うんですが、要は網の目をどのぐらい細かくするかということをしっかり考えていかないと、法改正はして、そうしたけれども、動いている実態は全然、たまたま分かったようなものには対応しますがというふうな話ではどうしようもないというふうに思いますので、そこは意見として申し上げておきたいと思います。 　引き続き、改正案の中身についてお伺いしますが、金子委員からも同趣旨の質問があっているところでありますけれども、現行法の第六条では、合法性の確認について、「木材等が我が国又は原産国の法令に適合して伐採されていることの確認」を求められていますけれども、改正案では、「木材等が違法伐採に係る木材等に該当しない蓋然性が高いかどうかについての確認」というふうにされています。先ほども質疑があったところです。蓋然性ですから、そのことが実際に起こるか否

○森政府参考人　お答え申し上げます。 　今般の改正法案では、川上、水際の木材関連事業者は、森林法に基づく伐採造林届の写し等の原材料情報を入手して、これに基づき合法性の確認を行うことになります。 　この際、合法性の確認の定義、表現ぶりでございますけれども、今般の改正におきまして、合法性の確認等を義務づけることに伴いまして、義務として行っていただくわけですからその内容が明確でなければならないという観点から、文言を精緻化したものでございます。 　そういったものでございまして、改正後の確認する内容、これは、現行法に基づいて川上、水際の木材関連事業者に取り組んでいただいているものと同様のものというふうに考えてございます。 　その考え方をもう少し敷衍をさせていただきたいと思うんですけれども、合法性の確認につきましては、現行法では、任意の登録制度の下で、御指摘のとおり、「木材関連事業者が取り扱う

○渡辺（創）委員　今、大臣も、そして次長も、文言を精緻化したというふうにおっしゃいました。これはやはり、法改正があって、関係する方々の受け止めの問題が出てくるわけですから、大事な答弁だと思いまして、私は、厳しくなったのか緩やかになったのかと聞きたかったところでありますが、繰り返し、同様であるというふうに御答弁がありましたので、これは議事録にも残る大事なところだというふうに思いますので、言葉を精緻化したという意味は、今までの表現と同様であるというふうに理解をします。反論がなければそういうことで済ませたいというふうに思います。 　次の質問に行きたいというふうに思いますが、続けて、合法性の確認等を義務づけたことについて、関連してもう一問伺いたいと思います。 　これも金子委員と問題意識が重なりますけれども、何度も繰り返しますが、川上、水際の木材関連事業者に対するこの義務づけは、今回の法改正の大

○森政府参考人　お答え申し上げます。 　今般の改正法案におきましては、義務化の部分でございますけれども、森林法に基づく伐採造林届の写し等の原材料情報の収集をまず行いまして、これを踏まえまして、合法性の確認をしていく、こういう一連の流れを義務づけをいたしているところでございます。 　木材関連事業者につきましては、原材料情報の収集等ができれば合法性確認木材等と判断をできますし、原材料情報の収集等ができなければ合法性確認木材等でないと判断をしていただく、こういうことでございますので、このプロセスにおいては、原材料情報の収集等ができるかどうか、ここが実質的に重要な意味を持っている、こういうことでございます。 　そこで、このためでございますけれども、原材料情報の収集等について、先ほど申し上げました、指導、勧告からの罰則等の是正措置が設けられておりまして、こちらがございますれば、合法性の確認に対

○渡辺（創）委員　今の次長の御答弁は、原材料情報の収集、整理、これが担保できていれば、実質的にそこが重要であるということをおっしゃいました。 　今、次長の答弁にはなかったですけれども、さっき政務官の御答弁の中では、間接的に担保できるという言いぶりがありました。素直に考えて、直接的に担保できる要件があるのに、なぜ間接的に担保する必要があるのか。分かりやすく考えれば、直接的に担保するというのが真っ当な考え方だというふうに思いますけれども、何の課題があって直接的な担保ではなくて間接的な担保を図ろうとしているのか、そこをきちんと国民に分かるように御説明いただけませんか。

○森政府参考人　お答えさせていただきます。 　この度の合法性の確認等のことにつきましては、必要な行為を義務として実施していただくわけですから、一体どういった範囲のことをしなくてはならないかということを明確に規定をしなければならないということが課題でございまして、そういった問題意識の下で、先ほども御説明したようなことで規定を整理をしてまいったところでございます。 　それで、罰則担保につきましても、ここも同様でございまして、この義務をやっていただく上で、どこの部分に罰則までかけて守っていただく必要があるのかということを、各義務について精査をいたしまして、必要な部分について罰則担保するということを整理をしたところでございまして、そういった考え方でこういった整理になっているということでございます。

○渡辺（創）委員　先ほど大臣の答弁の中でも、この法案であったり、日本の木材流通を取り巻く現実の難しさというような御答弁があって、それは恐らくこの委員会に出ている全ての人間が分かっていることだろうというふうに思いますけれども、やはり今問題を指摘したような組立てのところがすっきりしなさを残しているというか、まあ、それが世の中の難しさだと言ったらそこまでかもしれませんが、やはりこの辺が、先ほど大臣が冒頭で課題としておっしゃったように、法の趣旨であったりとか効果というのがまだ十分に広がり切れていないという原因はこういうところにつながるところにあるような気がしておりますので、これ以上重ねませんけれども、是非、この先もやはりしっかりブラッシュアップさせ続けていくことが大事な法律だろうと思いますので、そこは課題を残しながらということで、次に進みたいというふうに思います。 　質問の前半でもお話をしてきま

○野村国務大臣　先ほどもお答えを申し上げたんですけれども、あと九日しますと宮崎でＧ７の農林大臣会合が開かれます。これは、私どもにとりましては、我が国の考え方を国際的に発信できる重要な会議だというふうに考えておりまして、今年のＧ７会合においては、我が国としては、今まで御議論がありました合法伐採木材等の利用を含む持続可能な木材利用の促進の重要性について、これを強調しまして、Ｇ７で是非確認をしたい、このように考えているところでございます。