第213回国会の発言まとめ

○石川博崇君　ありがとうございます。 　続いて、鳥井参考人に御質問させていただきたいと思います。 　長年にわたって外国人労働者の権利確保のために御尽力くださっていること、感謝を申し上げたいというふうに思いますし、かつて私も、移住連で関わっていらっしゃる外国人シェルターにも現場訪問、視察をさせていただいて、受け入れていただいて、ありがとうございました。そのときも、様々な課題を抱えておられて、失踪された労働者が本当に大変な思いをされている、そういった御意見、直接伺わせていただいたこと、大変私も参考になりました。 　そこで、今回の転籍要件の議論について御意見を更に伺いたいんですけれども、今回、御案内のとおり、転籍要件の緩和は、これまで三年間、本人意向ではできなかったのが一年になるということとともに、やむを得ない事情による転籍要件の明確化、そして範囲の拡充、これが盛り込まれることになりました

○参考人（鳥井一平君）　実はこの転籍は、この技能実習制度下あるいは特定技能の制度下でも非常に実は難しいんですよ。 　それはどういうことかといいますと、私は一番基本的に、先ほど申し上げた、労使対等原則ということを申し上げたのは、これは民主主義の大切な原則なんですけれども、労働者自身が転籍することができるかということなんですね。技能実習制度下でも、転籍理由があった場合でも、やはり監理団体が介在しないと実質的に転籍できない、これが問題なんですね。 　今度の育成就労についても、もし転籍、一年で転籍できるじゃないかといった場合に、本当に、労働者自身がいわゆるその就職情報を見て、あるいは採用情報を見て、ハローワークに行って、そうやれるのかということについて想定しているかということですよね。そういうことについては余り想定されていない。その支援機関が介在するというのがやはり前提になってしまっているので

○石川博崇君　ありがとうございます。来られる方々への制度の周知徹底というものも極めて重要だということを今おっしゃっていただいたことから思った次第でございます。 　最後に、曽参考人にも御意見を伺いたいと思います。 　長年にわたって、永住権取得、外国人として日本で生まれ育ち、そして日本社会、特に横浜の中華街の発展のために御尽力いただいたこと、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。 　今回の永住権の適正化で相当多くの永住権お持ちの方々に不安が広がっている、これはもう実態としてそのとおりだというふうに思います。政府の説明がまだまだ不十分なところもあるのではないかと率直に私も思う次第でございます。 　こうした中で、その制度、この法務委員会でも様々議論され、ごくごく限定的に悪質な方に対する措置なんだという説明も政府からあるわけですけれども、こうした現在のその政府の説明に対して、曽参考人が

○参考人（曽徳深君）　悪質な一部の人を取り締まるために法律を作るというんですけど、その悪質な一部の人ってどのぐらいあって、どういう根拠でこれを作らなきゃならないかということがやっぱりよく見えていませんよね。それであれば、変な話が、普通の法律で、刑法とかで全部、あるいは税法でやれば済む話を、殊更それを入れるという意味がもうどうしても理解できない。いいことをやろうとしているのに、いいことをやることに水を掛けるような条項を入れてどうするんですかというのは本当に率直な考え方です。 　だから、まずは削除をしてほしい。した上で、今おっしゃったように、議論もちゃんとしていないんですよ。していないものをそのままくっつけてやるというのはどんなものなんですかね。だから、一回削除して、それでもう一回議論してくださいよ。皆さんでもっと意見、もっといい意見出ると思いますよ、そういうことをなくすための方法論。僕はあ

○石川博崇君　ありがとうございます。 　時間ですので、以上で終わらせていただきたいというふうに思います。 　大変貴重な御意見をいただいた三名の参考人の方々に改めて感謝を申し上げます。ありがとうございました。

○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。 　大変、本当に貴重な御意見、お時間をいただきまして、今日はありがとうございます。 　まず、曽参考人にお伺いをしたいと思います。 　これから、育成就労、新しい制度に変わって永住権も取る方まで増えてくると、多くの方々が日本にやってきて、さらに、この地域社会で一緒になって生活をしていくということが増えていく、これが見込まれるわけですね。そういった場合に、じゃ、まず、その外国の方々、日本に来られた方々がどうやって地域になじんでいったらいいのか、溶け込んでいったらいいのか。そして、受け入れる側の日本人側もどうやって受け入れていったらいいのか。 　残念ながら、一部ニュースなどでは、一部の地域に一部の外国の特定の国の方々が集まっていて住民とのあつれきが生じてしまっている、こんなニュースもありますので、ああいうのを見ていますと、どうしたら、日本に来ても

○参考人（曽徳深君）　横浜中華街は元々オールドカマーが主に経営していたお店が多くて、近年はニューカマーがどんどん代替わりしています。そうすると、ニューカマーは日本の生活習慣よく分からないので、ごみ出しなどもいわゆるルールどおりにやらない、あるいは物を売るときに押売みたいなことをやる。そういうことが起きます、最初、慣れない人たちがいると。そうしたら、町中でみんなで、発展会というのがあるんですけど、皆で相談して説得したりやって、最近そういうことがなくなるんですね。だから、時間掛かるんです。一遍にウルトラＣみたいなものがあるわけじゃないんですよね。 　それから、店側も、例えば今、中華街にある大型店というのは、明らかに日本で飲食店勤務の人たちが増えないだろうということで、わざわざカンボジアに日本人学校を造って日本語を教育して、そして日本語の資格を取ったらこちらの店へ呼び寄せて、現実に何人か。そう

○清水貴之君　ありがとうございます。 　私、兵庫県の選出で、神戸がありまして、中華街があります。横浜ほどの規模ではないんですけれども、週末なんかは本当にたくさんの観光客の方でにぎわって、活気のある中華街があります。 　そこで、やっぱり同じお話を今思い出したんですけれども、元々住んでいらっしゃる、昔からのオールドカマーとおっしゃいましたが、とニューカマー、商売のために最近来られた方が結構やっぱりもめるといいますか、商売の仕方であるとかいろいろトラブルも生じているという話をよく聞きますので、何か今のお話聞きながら、やっぱり時間を掛けながらちゃんと説明をしながらというのは非常に大事なことかなというふうに思いました。ありがとうございます。 　続いて、田中参考人、お願いをいたします。 　今回の法改正で、鳥井参考人もおっしゃっていました、結局、本音と建前の部分のこのずれ、ねじれがずっとあったわ

○参考人（田中明彦君）　今委員御質問の直接の質問について有識者会議でどういう議論があったか今直ちに思い出せないんですけれども、その議論の中では、今回は私どもは技能実習制度と特定技能制度の見直しということで議論させていただいたわけですけれども、その報告書の中で最後に政府にお願いしたところは、この二つの制度というのは日本の在留資格制度の中の一部にすぎないのであって、様々な在留資格があって、その中にはいわゆる高度人材というようなところをターゲットにしたものもあるわけですね。これを全体として、やっぱり政府として、どういう形で日本と外国人とのその共生をつくって日本社会全体を活力あるものとして維持していくかということを御議論してくださいというのは報告書の最後の辺りで申し上げてあります。 　ただ、私どものこの議論の中でいっても、様々なレベルの技能であってもそれぞれにふさわしい賃金というのはちゃんと支払

○清水貴之君　鳥井参考人にも今のに関連してお伺い、現場を見られてこられて、お伺いをしたいんですけれども、その労働力という面で外国人が必要だということで入れてくると。で、ほとんどの社長さんはしっかりやっていらっしゃって、一部余り良くない社長さんもいるというお話もありましたけれども。でも、本当に足りなくて、安い賃金で働かせられる労働力という目で見ている、これまではそういうのがあったのも事実だと思います。 　そういうことがあるから、非常に、今までのそのハラスメントの問題でありますとか低賃金の問題とか様々な問題が生じてきたのかなというふうにも感じるんですけれども、その低熟練、低賃金の労働者政策をこのように引き続きどんどんどんどん進めていくということ自体に関して、鳥井参考人、どう思うか、御意見ありましたらお願いします。