第213回国会の発言まとめ

○参考人（田中明彦君）　私は、今回の制度は、育成就労というその技能を修得させる、これは育成就労計画があってそれでやるわけですけれども、その技能修得のプロセスというのは大変複雑で、このカリキュラムをそのとおりにやればできるというものではないというのは、私もそのとおりだと思っておるんです。 　ただ、やはり、そういう趣旨がある中で労働者としての権利もしっかりと確保するために、有識者会議では一年ということで転籍できるようにするのが望ましいという議論が多く出たということでございます。

○仁比聡平君　時間が参りましたので、まだまだ聞きたいことがありますが、終わります。

○鈴木宗男君　三人の参考人の皆さん、御苦労さまです。 　鈴木宗男と申します。よろしくお願いします。 　田中参考人にお尋ねします。 　有識者会議でも田中参考人が大きな役割を果たして、そしてこの二法案の改正案の提出になったと思うんです。そういった意味で、私は、この改正案は一歩も二歩も前進している、現実的だという評価をしております。 　先ほど来の議論を聞いていても、この永住権の取消しの問題についても、何かしら心配が先に立っている。 　昨日も私は、この委員会での質疑で小泉法務大臣に質問しました。例えば、税金や保険料を故意に支払わないケースがあった場合、すぐ取消しになるのかというような質問をしたんです。そうすると、小泉大臣は、きちっと事情を聞いて、例えば相手の立場も考えて、すぐ払うとか、対応しますとかいうことがあれば何ら問題ないんですというのが、その法務省、そして入管の答弁でした。 　私

○参考人（田中明彦君）　私、有識者会議では、この点、永住権の適正化については議論していないということで、私個人としての御意見を申し上げることを差し控えてきたわけですけれども、一般的に日本の法制度形成においては、法律の条文と並んで国会審議、それから省令、政令というのもありますけど、国会審議というのは非常に重要な要素になっており、その国会において、どのような形のときにどういうふうになるかというようなことの政府答弁というのは将来的にもかなり高い拘束力を持つものだと私は理解しております。

○鈴木宗男君　私も今の田中参考人の考えと一緒なんであります。しかも、この国会という場で、開かれたところでの大臣の答弁なり関係省庁の答弁は極めて重いものだと、こう思っております。 　そういった意味でも、曽参考人の大変貴重な胸に迫る話もありましたけれども、日本人もルールを守らなければ、違反すれば、これ処分されるんです。これは私は、外国人にも当然同じ認識をしてもらわないと困るし、当然のまた義務も働くと、こう思っているんですね。 　このことについて、曽参考人はどう思いますでしょうか。

○参考人（曽徳深君）　外国人であるから特別扱いするということはする必要ないし、平等に扱うべきだと思います。だけど、外国人だから日本人とはまた違ったより重いものを、ペナルティーを科すのも違うような気がしますね。だから、例えば、納税しないで義務果たさなかったら、日本人が掛かるような、ペナルティーは同じペナルティー掛ければいいんじゃないかなというふうに思っています。 　先ほど鈴木先生がおっしゃったことは、我々が心配し過ぎだということをおっしゃっていたんですけど、僕はその先生の話を聞いたときに、法務大臣が心配し過ぎだったんじゃないかなと思って、要するに、税金を払わないからこいつは悪い人だとすぐに思っちゃう。そういう懸念があるから、未然に防ぐためにちょっときついおきゅうを据えようというみたいな考え方がある。おきゅうを据えるのは構わないんです。だから、日本人に据えるおきゅうと同じおきゅうを外国人が据

○鈴木宗男君　昨日の法務大臣の話では、現場にも徹底的に、親切にまず対応すること、よく相手の立場とか話も聞いてやること、それはしっかり法務大臣として指示しますと、こういうことを昨日の委員会でも話をされておりますから、この点もまた私は、今の小泉法務大臣、人柄もいいし、政治家としての経験も豊富でありますから、私は評価しているんです。 　同時に、例えば日本でも、運転免許証持っている人が免許証持たないで警察に逮捕されますね。じゃ、そこで免許証取消しかというと、ならないんです。ちゃんと事情を聞いて、そして時間を置くだとか、何がしかの点数は付きますけど、すぐに処分されることはないんです。 　私は、この今回の改正法についても、それなりの幅を持った対応、あるいは十分、法務省自身がですよ、入管庁が考えて私はこれ法案として出してきたものだということで、ここは、先ほど来のずっと議論聞いておっても、もっともっと

○委員長（佐々木さやか君）　それでは、まず田中参考人、鳥井参考人、曽参考人の順番でよろしいでしょうか。

○参考人（田中明彦君）　今回の提案した育成就労の制度自体は、先ほど来申し上げているように、私は比較的簡明にできていると思うんですね。前の技能実習制度のように、非常に細かい技能実習計画があって、それぞれ細々細々するのをできるだけ排してシンプルな形で作っていただきたいというのが私の思いでありましたので、かなりの程度その方向に行っていると思います。 　この制度の在り方自体をできる限り正確に、日本で仕事をしたいという方に周知徹底するということが非常に重要なので、その面で外務省も努力していただけると思いますし、それから、自分の所属先で言うとあれですけど、ＪＩＣＡも様々な外国事務所ございますので、そういうところで今後の制度の趣旨を周知できるように努力してまいりたいと思っております。

○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。 　最後にお話ししたいようなことが聞いていただいたなというふうに思っているんですね。 　ちょっと滑舌が悪いものですから、申し訳ない、聞こえましたか。 　私が最後にお話ししたいようなことを質問していただいたなと思っております。 　一つは、育成就労制度についての問題は、もう先ほど来申し上げていますけれども、私たちはやっぱりこの三十年間で感覚がおかしくなっちゃったんですよ、技能実習制度ですね。ですから、何か、そういう監理団体が介在しないと労働者というのは移動できないんじゃないかと、あるいは労働者というのは働かないんじゃないか、こういう感覚になってしまっているんじゃないかと。 　実は私、今日お出ししている資料の中に、ふだん大学の授業やあるいは講演で使わせてもらっているものを添付しておりますけれども、流れがあって、実は私たちの社会は非常に