第213回国会の発言まとめ

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。 　適正な人材育成で、先ほども申し上げましたけれども、適正な人材育成でありますとか入国後の地域社会の共生といった観点から、育成就労制度での入国する外国人が一定の日本語能力を身に付けることが望ましいというのは御指摘のとおりだと思います。 　ただ一方で、入国時点で一定の試験合格を要件にすることにつきましては、入国意欲に影響し、制度の魅力低減につながりかねないとか、本国における試験の受験機会や教育環境等が不十分な場合があることといった観点からの検討も必要であると考えてございます。 　こうした観点を踏まえまして、先ほど申し上げていますとおり、就労開始の要件といたしましては、有識者会議の最終報告書に示されました日本語のＡ１相当の試験以上の合格、試験合格又は相当の講習の受講としているところでございます。

○清水貴之君　確かに、行く側からするとそれはなるべくそのハードルは低い方がいいわけで、来てもらう側からしてもそれは同じことだと思うんですけれども、ただ、そこが低過ぎると今度はいろいろと来た後の問題が生じますので、ここは本当にバランス見ながらしっかりやらなきゃいけないかなというふうに思います。 　もう一点、厚労省さん、ちょっと飛ばして、今回、転籍がされる、オーケーになるんですけれども、ただこれ、いろいろ今度、逆に要件が厳しい。ここの語学要件とか、転籍先企業が認めて費用も払うとか、いろいろ今回設定しているので簡単には転籍ができないけれども、必要なときにはという制度だと思います。 　ただ、例えば、緊急避難的な転籍もあるんだと思うんですよね。いろんな企業でハラスメントを受けていたりとか、賃金がそれこそ払われなかったりとか、もういられないぞ、ここにはと、ある意味逃げるように離れていくとか次の職場

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。 　現行の技能実習制度におきましても、実習認定の取消し、労使間の諸問題、暴行等の人権侵害と、侵害行為や対人関係の諸問題などが発生した場合には、やむを得ない事情による転籍を認めているところでございます。 　一方、どのような場合がやむを得ない事情に該当するか分かりにくいという指摘などもございますけれども、今回の見直しにおきましては、やむを得ない事情の範囲を拡大、明確化し、手続を柔軟化することとしてございます。 　このような措置によりまして、育成就労制度におきましても、悪質な受入れ機関からの育成就労外国人を保護してまいりたいと考えているところでございます。

○清水貴之君　最後に、大臣、ちょっとこれも飛ばしまして、非常に大きな借金を抱えながら来日する外国の方が多いという話のところです。四の一になりますかね、質問でいいますと。 　送り出し機関への手数料で入国前に多額の借金を抱える問題ももちろん解消する必要がありまして、出入国在留管理庁が二〇二二年七月に発表した調査によりますと、技能実習生が来日前に支払った平均費用は五十四・二万円、借金をしている実習生は五五％、平均額は五十四・八万円ということです。もちろんもっと大きな額、平均ですからね、の人たちもいっぱいいるんだと思います。 　今回の法改正でこういった問題は解決につながっていくものなんでしょうか。大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（小泉龍司君）　今回の新しい育成就労制度では、この高額な手数料等の徴収の問題を防止するための二つの仕組みを導入する予定でございます。一つは、手数料が不当に高額にならないための仕組み、二つ、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組み、この二つを導入いたします。 　この点について、本法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。 　この主務省令で設ける基準でありますが、手数料等は来日後に得られる利益に対する先行投資という側面もあることや、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることを検討しております。 　一方で、具体的な基準を定めるに当たっては、送り出し国での実態等を踏まえ

○清水貴之君　以上で終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　大臣がちょっと離席をされましたので、冒頭、通告をいたしておりませんけれども、私も、先ほど来議論になっておりますいわゆる二十二条の四、故意に公租公課の支払をしないことの故意という文言の解釈について丸山次長にちょっとお伺いをしたいと思うんですが、先ほどの伊藤委員の質問に対する答えとして、民法七百九条とは違いますがと断られた上で御説明された内容が、民法七百九条の御説明をされたように聞こえました。 　ちなみに、民法七百九条は、自分の行為から一定の結果が生じることが見通されているにもかかわらず、その行為をなすこと、そのことを意味するという、これが民法七百九条ということなんですが。 　今回のこの入管法上の故意に公租公課の支払をしないことの故意にというのは、どこが民法七百九条と違うのかということを、通告していませんからお答えできなかったら次回でも結構ですけれ

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　ちょっと正確にはまたお時間をいただいた方がいいのかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたのは、私どもが、故意のところで、認識しながらあえて支払わないことをというようなことで、今回故意というものを用語として使わせていただいているという説明の中におきまして、ほかにちょっと、ほかの例で何かないのかという御質問でございましたので、いろいろ中で相談し、他部局とかいろいろ相談したところ、先ほどの国土交通省の例でございますとか、民法七百九条のこの判例の意味が、同じような、少し私どもの考え方と同じような形で使えるのではないかということで申し上げたところではございますが、ちょっとまた別途、ちょっと精査して、またお時間をいただいて答弁させていただきたいと思います。

○川合孝典君　突然なことで、私の方も失礼しましたけど。 　私が懸念しておりますのは、この故意の解釈というのがこの民法七百九条が指し示すところの故意なのか、刑法三十八条上のいわゆる犯罪を行う意識、犯意ですよね、を指した故意なのかというところ、このところの解釈の違いでまるっきり話が変わってしまいます。 　民法上、民法七百九条上の故意というのは、その判断基準というもの自体が、要は、分かっていながらやりましたということが、そのこと自体が過失と同様に犯罪の構成要因になるということになりますので、そこを要は法律家の皆さんは心配をしていらっしゃる、もやもやしていらっしゃるということであります。 　よって、この故意という言葉が指し示す意味というものが確定的な故意なのか未確定的故意なのかということ、ここが明らかになる必要があるということだと思います。次回質問のときに、この入管法上の故意という表現が未必

○国務大臣（小泉龍司君）　最終的には個別具体的な事情によりますが、基本的に、あらかじめ示された労働条件と事実が相違する場合には、これはやむを得ない事情がある場合に相当します。