第213回国会の発言まとめ

○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。 　一言で申し上げれば、そうなることを期待しているということになりますけれども、先ほど来出ておりますように、特定秘密保護制度ができてもう十年たっておるわけでございまして、その間、これは私、知る由もありませんが、推測でありますけれども、その外国との、外国の政府との間でその制度ができたことによって共有される情報は多分それ以前と比べて相当増えているんだろうと思いますので、そのコミュニケーションの中で一定の、この制度であれば、相手国も、これは十分な制度であると、自国の制度と比べても遜色がないという判断というか、に至るその感触は多分つかんでおられるんではないかなというふうに思いますので、そういった感触を基に政府としては案を作成しているというふうに思いますので、今後の運用基準などを見させていただく必要はあると思っていますし、その上で運用も、先ほど来申し上げ

○窪田哲也君　次に、同じく原参考人、伺いたいと思います。 　企業にとっては非常に従業員の皆様の大切な情報を今回政府に対し提供する、クリアランスホルダーになって働いていただく。やはり従業員の皆さんの、労働者の皆さんの人権を、プライバシーを最大限企業としても守っていける、そのような見解に、立場に立っていかなきゃならないと思っております。 　従業員の皆様の権利を守っていくという立場からどのようなお考えをお持ちなのか、伺いたいと思います。

○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。 　冒頭の説明でも申し上げましたとおり、不利益処分を含めた目的外利用、これ禁止されているのは当然だと思っておりますし、この法案が成立をいたしますと、当然、先ほども申し上げましたが、企業として、決まった法律については遵守をするというのは当然だと思っておりますので、今先生が御指摘になられた人権ですとか個人のプライバシー、これは当然尊重しながらやっていくということだと思います。 　それから、特に先ほど罰則云々というお話もほかの参考人からございましたけれども、それ以前に、やはり企業として、経済主体として、経済活動の一環としてこのセキュリティークリアランスを受けるわけでございますので、当然、企業として従業員との十分なコミュニケーションがあってやりませんと当然それは持続的なビジネスとはなりませんので、その段階で、既にクリアランスを受ける前の段階で相当程度

○窪田哲也君　この点については、齋藤参考人は御意見おありだと思っております。 　今回、衆院の附帯決議には、不合理な配置転換、解雇など労働者の不利益な取扱いの防止のために、事業者の実情や事業の実態に応じた、労使間の協議も含めた適切な意思疎通のガイドライン等を作成することなど検討すると盛り込まれましたけれども、この附帯決議に対しての評価、そして、これだけでは目的外利用というのは不十分だとお考えなのでしょうか、目的外利用の抑止にはなり得ないという、そういうお考えなんでしょうか。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　附帯決議との関係でございますけれども、そもそも労働者個々人というのは非常に弱い立場でございますので、やはり労使協定とか労働協約というものが本来は、今回の適合事業者になって、適性評価の、個々の労働者が適性評価の対象になる前提としては、やはり労使協定、労働協約というのが必須とされるべきなんだろうと思っています。そこら辺が法律では明らかになっていませんので、せめて、その法律施行後、行政機関の方と適合事業者の方が契約を締結するわけですので、その中で労使協定を前提とするというような契約条項にするとか、やはり集団的な合意というものが担保される方策というのが非常に望ましいというふうに思っております。 　目的外利用との関係については、目的外利用というふうに、もうそれが違法だというふうにされれば守るんだというふうなことかもしれませんけれども、ただ、私、労働

○窪田哲也君　再び原参考人に伺いたいと思います。 　今回、官需として必要になるわけですけれども、共同研究、共同開発ですね、当然ベンチャーもいらっしゃるでしょうし、中小企業もいらっしゃいますので、同じようなスタートラインに立っていくというのはなかなか難しいと思います。しっかり中小企業も含めた企業支援が必要だと思いますし、政府の方もこれにつきましては合理的な範囲内で支援をしていくという立場を示しております。そのことについての原参考人の御期待を伺いたいと思います。

○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。 　合理的な範囲内で検討するというのは、これは有識者会議の最終とりまとめでも入っておりまして、私もそのメンバーでありましたので、その結論においては全く同感でございます。 　ただ、具体的にどうするかということでございますが、まず、公正な競争ということの観点からしますと、誰にどういう形で支援をするのかということは結構これは重要な点でありまして、そのことによって公正な競争がゆがめられるようなことになるとこれは問題があると思います。 　他方で、最終的には契約という形で適合事業者が決まるわけでございますけれども、適合事業者が政府の要請を受けて契約を結ぶような場合、当然それは政府の要請があっても拒否はできるものと考えておりますけれども、そういった場合はおのずとこの状況が違ってくると思っておりまして、政府の要請を受けてやることでございますので、当然何らか

○窪田哲也君　もう一つは原参考人に伺います。 　企業に対しては、何らかのそれは支援についてしっかり検討していかなきゃならないと思うんですけれども、クリアランスホルダーになられる方についても、やはりこのインセンティブを高めていく、そしてまたそれが成り立っていくと、仕事としてというのはとても大事だと思います。従業員、労働者、クリアランスホルダーの方に対しての支援ということでは何か見解をお持ちでしょうか。

○参考人（原一郎君）　私、そこは余り考えたことがなくて、すぐのお答えはないんですけれども、インセンティブ、何をもってインセンティブと感じるかということでありまして、人によっては、そういったクリアランスホルダーになることによって自分のその仕事の範囲が拡大する、あるいはやりがいが増えるということでインセンティブを感じる人もいるでしょうし、あるいはそれは給料でないとということになりますと、多分、これ給料でクリアランスホルダーに、ホルダーであることをもって給料に格差を付けるということは、恐らく今までの審議からしますと目的外利用ということになるんだろうと思いますので、これはできませんが、クリアランスを受けることによって会社全体のそれが、利益が、新しいビジネスにつながって利益が出て、それの分配を受ける形でクリアランスホルダーが一定のその報酬を得る、これは多分目的外利用に当たらないというふうに思いますの

○窪田哲也君　ありがとうございます。 　最後に、井原参考人に伺いたいと思います。 　先ほどのお話では、学術分野での秘密保持の必要性ということについてもお話を伺いました。今回の法律については慎重に考えなきゃならないということでございましたけれども、この学術分野の日本の研究力の劣化ということについても言及されました。 　それで、この日本の研究力の劣化なんですけれども、この背景について様々あると思います。もちろん、研究そのものの様々抱える課題もありますし、頭脳流出、研究成果の流出ということも私はあると思うんですけれども、この研究の流出、我が国の大切な研究成果の海外への流出問題について御見解をお伺いしたいと思います。