第213回国会の発言まとめ

○柴田巧君　ありがとうございました。 　次に、齋藤参考人にお聞きをしていきたいと思いますが、まず最初に、先ほどの意見表明、意見陳述の中で、結論のところで、中小企業と民間にとっての負担感があるとの懸念をほとんど払拭されない、この今回の衆議院での修正もあってもですね、そういうところを指摘をされていたと、ありますが、では、どういうところが盛り込まれるとその負担感の払拭というのは可能になるのか、教えていただければと思います。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　負担感というのは、まず、メリットがあれば多少負担があっても我慢できるかなというところはあると思いますので、まず、この法律を作ると本当に情報を得られるんだろうかというところがはっきりする必要があるんだろうと思うんですよね。 　アメリカが二層構造に向かっているということは申し上げました。アメリカは二層構造に向かっていて、カナダも人的セキュリティークリアランスについては二層構造で、フランスもイギリスも二層構造であると。有識者会議で出てきた国の中でドイツとオーストラリアだけがはっきりと三層構造という中で、それで日本はなぜか三層構造、マイナーなグループの制度に合わせようとしているわけですね。 　有識者会議の最終報告書、この青の法案参考資料の四十九ページに最終報告書の記載があるんですけど、諸外国にも通用する制度を目指していく観点からは、情報指定の範

○柴田巧君　ありがとうございました。 　続いて、齋藤参考人にお聞きをしますが、この衆参の審議の中でいろいろあった、疑義が呈された問題の一つがいわゆる政務三役がこの適性評価の例外となっているということ。私も正直、いかがなものかと。やはり、この重要な情報に接する立場にありながら、まあ立派な人ばっかりならいいんですが、最近余りそうじゃない人がたくさん三役に就いていらっしゃって、いろんな事件が起きているのは御承知のとおりで、やはりこの政務三役が適性評価のやっぱり例外になっているというのは、やっぱりこの運用状況も見極めながらしっかりこれ対応していく必要があるのではないかと思いますが、この点についての御見解をお聞きをしたいと思います。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　やはりそこも非常にバランスを欠いた部分だろうと思っています。アメリカでも、対応する職の人については、ほかの職種の人とは違うやり方ですけれども、適性評価はなされているというわけでございますので、日本のように政務三役について一律に適性評価の対象から外すということになると、本当に日本から情報が漏れないのかという信頼性の欠如にもつながっていく可能性はあるんだろうと思うんですよね。 　そうしますと、先ほどの話とも重なりますけど、民間企業も従業員もすごく苦労するんだけれども、政務三役から情報が漏れる可能性があるということで結局アメリカとかから情報がもらえないということにもなりかねないので、そういう意味では非常に問題のある部分だろうと思っております。

○柴田巧君　ありがとうございました。 　井原参考人にもお聞きをしようと思いましたが、時間が参りましたのでこれで終わります。ありがとうございました。

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　本日は、三人の参考人の皆様、ありがとうございました。 　初めに、井原参考人にお尋ねしたいんですけれども、私、今回のこのセキュリティー法案の理解は、あくまでも政府が保有している情報がその対象になるというふうに理解しているんですけれども、井原参考人のお話の中で、例えば自由な研究が阻害されるとか、あるいは研究の裾野に対する心配がおありだということだったんですけれども、今回のこの法律とその研究が、自由な研究が阻害されるとか、その研究に対するデメリットがあるというのがちょっと私すぐに理解できなかったんですが、何が研究者にとってこの法案が非常に阻害要因になるかというのを、ちょっともう一度教えていただけますでしょうか。

○参考人（井原聰君）　ありがとうございます。 　二点あると思うんですが、一つは、日本の科学研究の土台がかなり厳しい状況になっていくだろうというふうに思って、先ほどもちょっと指摘したんですけれども、目利きの方がこの研究面白い、あの研究が面白い、その面白いという内容はどういうのかというのはさておきまして、これ使えるぞというふうなことでピックアップしていくと研究分野が食い荒らされてしまう。特に先端分野はかなりいろいろ競っていますから、そこのところだけ、一個だけ引き抜いて、これはこっちに囲い込んで予算も付けてというふうな形になると、そこは秘密になっちゃいますから、そこで得られた成果というのは外に出てこないんですね。本当は、研究そのものは相互に批判し合いながら育っていくものですが、それなくなっちゃうと採用されなかった人たちの研究も非常に厳しくなると、そういうような意味合いが一つあります。 　それ

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　情報のその指定の範囲がまだ曖昧だというか、はっきりしていないということが今の御懸念にもつながっているんじゃないかと私は理解いたしました。 　齋藤参考人にお尋ねしたいんですが、事前にいただいた資料の中で、齋藤参考人から、この法案は拡大秘密保護法案であると、日本経済の国家による統制が強化されるという、こういった御懸念を示されているんですけれども、ちょっと今の井原参考人と少し重複するかもしれませんが、この法案がなぜ日本経済が国家による統制が強化されるとお考えなのか、ちょっともう少し具体的に教えていただけますでしょうか。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　多分それは私の意見じゃなくて、日弁連の意見か何かかなという気もしますけれども、今参考人からお話があったところとも若干重なるかもしれませんけれども、たしか有識者会議の中で経産省の方がおっしゃっていたのが、民間から情報を吸い上げる仕組みというのを検討しているような発言をたしかされていた箇所があったと思うんですけれども、そういう制度をつくるかつくらないかともかくとして、何となく省庁の方で民間の方に情報をこれくれと言ったら、なかなか、出さざるを得ないケースというのは結構あるんだろうと思うんですよね。 　そういうような形の中で、じゃ、省庁の方で何らかの情報を上げさせる、上げさせた上で、多少の風味を加えて秘密指定をして、適合事業者の方に秘密として与えるみたいなことはあり得るんだろうと思うんですよね。そうすると、それは、政府から与えられた情報ではあるん

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　続いて、労使の関係について、参考人と、原参考人に、順でお尋ねします。 　まず、齋藤参考人に、労使の関係で先ほど、労使の意思疎通のガイドラインが作成されても、労使の協定等が適性評価導入の前提として法律で位置付けられていないと、こういった御意見がありまして、労働者は立場が弱いので、だからこそ団結権、団体交渉権、団体行動権があるということだと私も理解しているんですが、この労働者の権利を守る措置が不十分ということは、先ほどおっしゃった労使協定とか労働協約が締結されるということが前提であればそれはいいんじゃないかというお考えなのか、あるいは、労使協定あるいは労働協約でも不十分なのか。 　例えば、三六協定なんかも、結局三六協定結ばないとそもそも時間外労働ができないわけですけれども、そのような関係で、労使協定を結ばない限りそもそもこれは適合事業者になれないと