馬淵澄夫

○馬淵委員　立憲民主党の馬淵でございます。 　今日は一般質疑という機会を、私も質疑として、いただきました。 　今日は斉藤大臣と、昨日登壇で高速道路関連法の質疑がございましたが、今日は一般質疑の中で、いわゆる高速道路の政策について、これを議論させていただきたいというふうに思っております。 　まず冒頭にお尋ねをしたいと思っているのは、今回、道路関連法が提出をされましたが、昨年の十二月、首都高、そして今年に入って阪神高速並びにＮＥＸＣＯ三社、これらいわゆる高速道路各社が、新たな更新計画として約一兆五千億、これはトータルですが、更新事業を、大規模改修ということでの計画を発表し、そして、この度、償還期間を五十年延長するという法案が提出をされたわけであります。 　そこで、まず冒頭にお尋ねをしたいのは、本来ならば、このような長期の計画を提出するということであれば、この更新計画というのが相当以前に

○馬淵委員　大臣、なるべく端的にお願いしているので。今日は、大臣と私しか答弁と質疑者はいませんから、政府参考人はお願いしていませんので、端的にと言えば、端的にお答えいただきたいと思います。 　るるおっしゃいましたが、しかし、修繕箇所、こうしたものが特定できないというお話がありました。これは私も国交省から何度も聞いておりますが、通常考えれば、構造物というものでありますから、耐用年数から長期の計画というのは見込めるものであるはずです。 　したがって、こうした修繕計画を行うということは必然であるわけでありますが、今回、今までそれを作ってこなかったということが明らかになっているわけです。 　そこで、耐用年数について確認していきたいんですが、構造物の耐用年数、これは何年と明確に区切れるものではないことはよく承知をしています。 　二〇〇四年の四月九日の衆議院の国土交通委員会、佐藤信秋道路局長は

○馬淵委員　点検でなければ分からないから計画を立てていないというお話、五十年間はおおむねそうだったとしても、ざっと計画を立てるのは国民に対しての説明がつかない、今そういう御趣旨の答弁でありましたが、三者の中で、国、機構、会社、見ますと、例えば二〇〇九年の八月五日、ＮＥＸＣＯ中日本は明確に、高速道路の構造物、このうち、橋梁、高架橋、耐用年数は、鋼橋、鉄鋼製の橋、四十五年、コンクリート橋が六十年と示しています。 　また、今年の一月でありますが、こうした関連法案が提出されるということに絡んでということだと思いますが、由木文彦東日本高速道路会社の社長は、記者会見で、老朽化対策について、道路公団民営化当時は見通していなかったと発言されています。つまり、耐用年数は見積もられており、当然、大規模修繕計画を織り込んでおくべきだったのに、見通せていなかった。これはなかなか大変な問題であると私は思います。

○馬淵委員　繰り返し、点検しなきゃ分からないという、これはもう一貫して国交省の説明がそうなんですが、一方、先ほど申し上げたように、公団の民営化のときにはこれは十分な議論はなされていないわけです。なぜそのような状況になってきたのか。 　つまりは、外環道などの新規事業に対する投資、これを優先した結果、本来行うべき更新事業を、これを後回しにしてしまった、これが現実ではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。端的にお答えくださいね。

○馬淵委員　外環道、おっしゃるように、その他の財源も入っているということでありますが、少なくとも、更新事業、長期の計画を立てずに今日まで来たことは事実です。 　このような状況の中で、先ほど繰り返しおっしゃっている、点検を行って、確実性を持って措置をしていく、だからこれだけの時間がかかるんだというお話でありましたが、点検の結果、予算を措置する、これは単年度で決める国の直轄事業であればおかしくないんですよ。点検をして、これは必要だということで、予算は単年度ですから、そこで決めていくというような仕組みは、これは直轄事業であれば当然です。 　しかし、この高速自動車国道というのは、長期的な債務返済、これを行って無料化するという、いわゆる償還主義の下で行っていますから、計画的な修繕、更新というのが当然求められるんです。ですから、これは本来でいえば、これまで四十五年分の償還期間、四十五年分の修繕計画

○馬淵委員　いや、大臣、私が聞いているのは、二十三条の法の趣旨は、料金と、貸付け、修繕費、これを足したものが一致しているというのが前提だと書いてあるわけですよ。その部分に関して言うと、長期の計画を入れないということは、これは料金を規定する二十三条違反にならないかと尋ねているんです。文章を読んでくれと言っていませんよ。法律論なんです、まさに。二十三条違反になるんじゃないか、私はそのことを言っているんですよ。お答えください。

○馬淵委員　いや、大臣、もう一度確認しますよ。これは明らかに法令違反なんですよ。法令違反を今日まで続けてしまった。その結果、しわ寄せとして、この長期の償還期間の延長などというとんでもない話が出てくるんですよ。 　これは、では、どの段階で誰の責任か、私はそんなことを今問うているんじゃないですよ。この法令違反であるという事実を認めなければ、まともな道路政策の議論はできないじゃないですか。 　大臣、もう一回聞きますよ。二十三条をよく見てください。料金の額は、適合するものでなければならないんですよ、これ。その適合とは何かというと、貸付料と維持修繕なんですよ。軽微な修繕はよし、そうじゃないものは貸付料に入るというのが、施行令の五条の二なんです。債務を引き受けるものを除くと。これは修繕じゃないよ、大規模修繕は債務の引受けに入るから、これは除くんだよと。つまり、貸付料になるんです。 　料金というの

○馬淵委員　条文についてはそのとおりだと言っていますけれども、要は法令違反だということですよ。 　これは法令違反だということ、私はそれを聞いているんです。条文については書いてあるとおりだ、それはそうですよ。現状は法令違反でしょうと確認しているんです。いかがですか。

○馬淵委員　法令に沿うように努力してきたけれども、していなかったんでしょう。私はそれを聞いているんですよ。端的に答えてください。 　大臣、今そのような答弁をされていて、これは議事録に残ります。失礼な言い方かもしれませんけれども、恥ずかしいですよ、今の御答弁は。 　端的にお答えください。法令に違反していたじゃないですか。どうですか。

○馬淵委員　いや、そうじゃないんですよ。これまでどうだったかと言っているんですよ、私は。かつ、確実でなければならないなんて話じゃないんです。 　大臣、この料金の設定の中には、例えば、その前提となる交通需要予測、これは私、昔国会でもやりましたよ。交通需要予測というのはあくまでも予測です。確実性の高いものであるかどうかも分かりません。予測で入れているんです。そして、この交通需要予測と併せて、将来の金利も同様に予測数値で入れるんです。それによって料金が設定されていくんです。確実な知見、あるいは、今、最新の技術、関係ないんですよ。 　当たり前ですけれども、地方自治体も含めて、将来の様々な予測を立てながら一定の仮定を置いて、その上で、これは協定を結んでいるんです。料金水準を決めているんです。ならば、長期計画は、当然ながら、先ほど申し上げたように、耐用年数五十年、近いものであれば、到来するのは読め