馬淵澄夫

○馬淵委員　これは私どもとしては早急に取り組みたいと思っておりますので、今御答弁いただきました、誠実に対応ということですので、各省庁に対してもこれはしっかりと官房長官からも求めていただきたいというふうに思います。 　その上で、離職後二年以内に関しては再就職の届出ということが法定されているわけでありますが、今回のことを踏まえれば、長期にわたって元管理職職員の再就職の状況というものを把握しておく必要があるのではないかといった議論も出てまいりました。 　そこで、官房長官、これもお尋ねしますが、このような届出期間に関しては、二年ではなく、より長期に設定すべきではないかということも議論として出てまいっておりますが、いかがお考えでしょうか。

○馬淵委員　ここはなかなか難しいかもしれませんが、でも、この二年という期間が果たして妥当なのか。当時はこうした形で再就職の届出をするということで法定したわけでありますけれども、より長期というのも、これも一つ、私は考え方としてあるのではないかと思います。 　長官、ここで私が今申し上げたことに対しての御所見はございませんか。

○馬淵委員　これはまた改めて、予備的調査の結果も踏まえて国会の中で審議をしていかねばならないと思います。 　官房長官、会見があると聞いていますので、次、最後にしますけれども、私は、実は、今回の件というのは、天下り問題ということでは、直接的な問題ではないなと思っているんですね、背景には天下りという問題がありますが。つまり、今回の問題というのは、元事務次官、いわゆる職務と利害関係のある、国と密接な関係のある法人に対して、人事への介入と目される行動を取ったことが問題だと思っています。 　このようなことを、斉藤大臣は、自覚を持って行動してくれ、このように伝えたということでありますが、大臣、これは通告ではないですが、政治家として当然ながら霞が関の役人の皆さん方と向き合っておられるわけですから、では、このような事態を招かない方法、この事案の再発防止にはどのような対応が必要だと考えられますか。これは

○馬淵委員　いや、個人の自覚に委ねるのであれば再発防止にならないんですよ。我々は、それこそ様々な、現場を抱える役所の経験もありますが、そのときにどうやってフェールセーフ、失敗を犯さないようにするか、再発防止するかということについては、皆、個々人、気をつけなさいでは駄目なんですよ。制度化が必要なんですね。 　大臣、これは大臣に何か考えがおありかどうかというのを私は分からずにお伺いしていますし、私自身もなかなか難しいなと思っているんですよ。でも、やはりこの事例を考えると何らかの方策を検討していかねばならない、そう思っています。 　ですから、天下り問題と一緒くたにするのではなくて、こうした、ある意味、権限を背景とするような方、いわゆる国公法の改正のときに出ましたけれども、職務と利害関係のある、あった、そして国と密接な関係のある法人に対して介入するというようなことをどう止めていくべきか、これは

○馬淵委員　難しいのは私もよく承知していますが、やはりこれは埋もれていることもたくさんあると思いますので、検討すべきことではないかというふうに思います。二〇一七年の文科省のときも同様だったわけでありますから、今、あれから六年たってやはりこうして出てくる。水面下にあることもたくさんあるかもしれません。 　政府としてはここはしっかり取り組んでいただきたいと思いますし、我が立憲民主党としては、予備的調査に基づいて、このことを国会でもただしてまいりたいというように思います。 　官房長官、御離席いただいて結構ですので、どうぞ会見に行っていらしてください。ありがとうございます。 　済みません、後藤大臣、後藤大臣も次の参議院での御予定があると聞いておりますので、端的なところで質問させていただきたいと思います。 　後藤大臣のお時間が限られていると承知しておりますが、私、昨年の十一月に大臣に質問をさ

○馬淵委員　今回のこの三万円給付、低所得者世帯ということで限られる世帯に対してではありますが、三百八十四億円。内訳は、今、黒田さんから説明ありました。これは、自治体から上がってこないと正確な数字は出てこないということですよね、それは承知をしております。 　昨年、五万円の給付、これに関しては、事務費は五百十億円でした。事務経費の内訳として、いわゆるコールセンターの設置などの付随費用で、これが二百五十四億円、振り込み手数料や郵送費が九十二億円かかったとされています。そして、今回は三万円の配付で三百八十四億円。五分の三ということではなく、若干そこは高くつくと思いますが、相変わらず高額の事務費がかかっているわけですね。 　こうした状況で、私は、前回も言いました、今回また言わなきゃいけないなと思っているのは、給付をこれだけ繰り返しているわけですから、ほとんどの世帯の状況というのは自治体が把握して

○馬淵委員　済みません、黒田次長、もう一回確認ですけれども、具体的にいつ頃になるのか、速やかにという話じゃなくて。私は内閣府からのレクでも伺っていますが、具体的にいつ頃になるのかお答えください。

○馬淵委員　ありがとうございます。 　これは、五月二十九日、総体としてですけれども、これに自治体が計画を国に提出、そこから七月頃というお話です。 　今、黒田次長からもありましたが、専決によって先に自治体が配付する、給付する、こういったところも出てくるでしょうけれども、結局これは、自治体がそれだけ危機感を持っているわけですよ、早く渡さなければ意味がないから。にもかかわらず、これは閣議決定から半年かかるんですよ、七月というのはね。 　やはり私は、給付の仕組みというのが、これほど繰り返しやっているのに相変わらず同じことを繰り返している、このように言わざるを得ないんですよ。 　給付が遅いというのは、やはりプッシュ型の給付というものが徹底されていないということです。これに関しては、マイナンバーを活用したプッシュ型の給付を取り入れている自治体もある、先ほどまた専決といったこともおっしゃっていま

○馬淵委員　大臣も私と同じ認識をお持ちいただいているというのはありがたいんですが、でも、急がなきゃいけないという、ずっとかけ声だけなんですよ。根本的なプッシュ型の仕組みをつくろうという意思がないから、今日まで放置されているに私は等しいと思います。 　これは、何度も、いろいろなところでも、いろいろな方々もおっしゃっていますけれども、結局、今回も、自治体に任せるといっても、国の審査が介入するために給付がやはり遅れて、また事務費がかさむことになります。 　そもそも、国が直接給付できるようなひもづけということにやはり踏み込まざるを得ないと私は思っておりまして、例えば、アメリカやドイツ、カナダ、オーストラリア、シンガポール、基本的に給付金は申請不要です。いわゆる本当のプッシュ型ですよ。口座にお金が入る、そして、そのお金を使った上で、最終的には、その後、事後に精算という仕組みを取っているところもあ

○馬淵委員　もう何回も同じことをやっているからできるだろうということだと思うんですけれども、そうじゃないんですね、私が申し上げているのは。 　結局、入札ということも、通達がないがゆえに、ある意味、自治体がそれぞれ随契など様々な方法でやっている可能性が高いですし、逆に言うと、事務経費は三百八十四億円、これは上限ですから、過去の事例を基にそれだけの予算を措置しているわけですけれども、自治体が上限すれすれまでお金をかけてもいいということになれば、それこそ結局無駄になるわけですよ。税金の無駄遣いが起きるわけです。やはりこうしたものに対して厳しく目を向けなければならない。細かいと言われるかもしれませんが、私は極めて重要だと思います。 　今、自治体ごとに問合せやコールセンターの設置がなされているんですが、例えばこれも、隣接する市町村で、本当にそれが自治体ごとに要るのか、広域のブロックといった方策も