馬淵澄夫

○馬淵委員　反省に立っているのはよく分かっていますが、それでも、今おっしゃっている話は、長期の計画を作るということではないんですよね。 　繰り返し、ここだけは確認しなきゃならないので言いますが、今日までにおいては、これは二十三条違反ですよ。再三、様々な審議会、答申、中間答申を含めて、その維持更新、様々な大規模修繕についての議論が必要だ、進めなければならないと指摘されていたにもかかわらず、行ってこなかったんですよ。 　とうとうこの状況で、笹子トンネルだといって大慌てをして、点検を始めて、いや、こんなにかかるなという中で、償還期間の延長、これはそうなるしかないというのは普通に考えれば分かりますよ。料金の値上げか、税投入か、あるいは償還期間の延長か、これしかないんですから。どう考えても、今この場をしのげば済むという発想に立てば、期間の延長、これが一番手っ取り早いんでしょうね。 　そんな法律

○馬淵委員　もう絶対に法令違反を認めるなという様々なレクがあったんでしょうけれども、大臣は国交省の所管する政策全てのトップでいらっしゃるんだから、これは改めさせなければ駄目ですよ。 　法案も出して、今更できない、変えられない、そんなお気持ちでいらっしゃるんだったら、いやいや、これはおかしいじゃないかと、今日役所へ帰って、国交省の役人、それこそ幹部たちに詰めればいいんですよ。幾らでも、これから審議が始まるところですから、修正可能ですよ。そもそも、なぜこんなことになったんだという話を、大臣は徹底して局に詰めなければなりませんよ。 　一貫して、私は、過去の審議会も含めて、答申を含めて、見ました。とにかく、笹子トンネル以降、いわゆる長期の修繕や更新事業が必要だと叫ばれるような状況になって、慌ててこれら点検を始め、そして各社に対しても指示をして、ようやくこの数字が出てきたわけですけれども、この一

○馬淵委員　責任は曖昧になっていますから、これは仕組みを変えなきゃ駄目ですよということを申し上げているんですよ。それに対して、大臣、どうお考えですかと私は聞いているんです。 　もう一回確認ですよ。今の法令では曖昧になってしまうから、では、このままじゃ駄目でしょうと言っているんですよ。いかがですか。

○馬淵委員　この質疑をお聞きいただいている委員の皆さん、また、これは議事録も残りますが、つまりは、償還主義はもう破綻しているということなんですよ。このような状況を、何も周りが全く気づかなかったわけではありません。 　二〇二一年の社会資本整備審議会の道路分科会、ここでのいわゆる中間答申、ここにも、高速道路についても、更新、進化を継続していくためには、資金調達等々、これらについては特定の時点で債務をゼロとすることを前提とするのではなく、債務の一部又は全てを保有し続けるという案を検討することも考えられる。もう償還主義、これは見直さなきゃ駄目だということも委員の中で出ているんですね。もう破綻していますよ。 　この償還主義が破綻しているという状況をしっかりと確認をしていただいて、来る審議のところでは、委員の皆さんに、徹底して、こうした問題点を明らかにした上で、ただしていただくことをお願い申し上げ

○馬淵分科員　馬淵でございます。 　今日は、浜田大臣に質問をさせていただきます。 　これはちょっと通告外で恐縮ですが、本日、浜田大臣が朝の会見で、防衛省に新たに、少子化による採用難や専門技能が必要なサイバー対策などの課題に関しての助言を取りまとめるとして、防衛省・自衛隊の人的基盤の強化に関する有識者検討会、これを立ち上げると会見で発表されました。 　私は、今日は人的基盤強化の質問をさせていただくつもりで昨日まで防衛省の方々とも様々折衝してきたんですが、残念ながらそのお話は昨日の段階ではお聞きすることはできませんでしたが、これが今回立ち上げられるということであります。 　浜田大臣、この会議において、人的基盤強化、様々な議論を重ねて大臣が答申を受けるという会だということでよろしいですか。

○馬淵分科員　ということで、恐らくは今後検討していかなければならない課題についてこの有識者会議が機能していくんだと思いますが、少なくとも、防衛三文書における人的基盤強化、ここは打ち出しているわけですから、単に委ねるではなくて、現段階で計画がしっかりとできていなければならないと思います。 　今日は、それについてお尋ねをしたいと思います。 　今回の防衛三文書の中での、先ほど来申し上げている人的基盤強化の中で、やはりしっかりと人的な体制を充足させ、かつ機能を持って動かしていかなければならないということだと思います。そして、今回の計画の中で、政府三文書の中でも重要視されているのが、サイバー部隊の強化というふうに私は認識をしております。 　このサイバー部隊の強化は、整備計画の中では、二〇二七年度に現状の八百九十人から四千人に増強する、このように記されています。また、関連業務を含めると二万人が従

○馬淵分科員　今るる御説明をいただきましたが、まず、陸上自衛隊の通信学校、これを陸上自衛隊システム通信・サイバー学校に改編するというお話で、そこに関しましては年間百名程度ということでありました。そして、もう一つは陸自の高等工科学校、こちらでシステム・サイバー専修コース、これは約三十名程度ということであります。 　この学校の違いはというと、高等工科学校は、中学を出て、高校生というレベルの方々、すなわち高等教育を受ける課程の中でこの専修コースというのが設けられるということであります。つまりは、一般のＩＣＴレベルということになる。一方、陸自の部隊内の通信学校、これを改編するということでありますが、これは年間百名程度です。高等工科学校の方は、繰り返し申し上げますが、高校生のレベル。そして、ようやく部隊の中にできるその改編された学校は、年間百名程度なんですよ。そうなりますと、先ほどおっしゃった五年

○馬淵分科員　大臣、今申し上げたように、年間百名ですよ。三十名の高等工科学校のこととかは横に置いておきますよ。年間百名です。そして、これをあと三千人余増やさなきゃならないんです。 　統括アドバイザーというのは、繰り返しになりますけれども、外部からの招聘です。特別なお給料も出すというお話でありましたが、結局は、政府三文書で四十三兆円という予算を、この五年間と示した上で、さらには、様々な武器を含めてこれを整備していく、導入していくという過程の中で、人材の育成のところが極めて脆弱な計画になっていると思いませんか。要は、今は何も決まっていないんですよ、これで。これでできるとお考えですか。大臣、いかがですか。

○馬淵分科員　大臣、そういういわゆる官僚の作文に乗っかっていていいんですかということですよ。私からすれば、具体性を持って人材を輩出する計画になっていないんじゃないかということを申し上げているんです。今のお話、繰り返し聞いていましても、いや、何とかやる、何とかやるというお話じゃないですか。繰り返し私は確認しますよ。 　これは年間で百名なんです。今、サイバー要員として残り三千余を育成する、その規模がですよ。この資料にも二万人まで関連要員が予定されているわけです。これは現実的にできないじゃないですか。何らかの手当てを考えなきゃいけませんよ。それを外部から引っ張ってくるのであれば、様々な方が質疑されているように、大変なコストがかかります。コストと言うと失礼かもしれませんが、高い給与を払わなければ、人材を引っ張ってくることはできません。そして、一朝一夕で人材育成ができない。つまり、絵に描いた餅にな

○馬淵分科員　繰り返しになりますが、部隊内ではレベル一から三までなんです。だから、学校も改編してやろうと言っているんですけれども、それでも、繰り返しになりますが、この百名という要員の数では到底この計画を達成できないわけですから、大変なことだと思いますが、少なくとも、今表に出ている計画をはるかに超えるような具体策を講じなければ、大臣は恐らく幅広く防衛政策を見ておられますから、細かなこのサイバー要員の養成のところというのは十分に聞かれていないところもあるかもしれませんが、これは重大な問題ですよ。 　私は、武器のことよりも人的な問題は極めて重要だということを感じておりますから、ここは重ねて指摘をしておきたいと思いますが、このままでは本当に大変なことになります。絵に描いた餅にしないように、そこはよく考えて取り組んでいただきたいというふうに思います。 　その上で、今申し上げたようなサイバー人材の