石破茂

そこは、私、答弁、文科の事務当局の答弁を直接聞いておりませんので、あるいは的外れなことを言うかもしれませんが、要は、例外が限定されておって、それ以外は駄目ですよということがどうも現場にも徹底していないし社会にも徹底していないということではないんだろうか。それが教師の使命感とか愛情とか、何度も同じことを申し上げますが、恐らく委員も私も同じ学年のはずでございますが、当時はそういう先生方いっぱいいらっしゃいました。でも、そのことに、何だ、藉口してというんでしょうか、それにいろんなことを押し付けてはいかぬのだろうなと思っております。 　ですから、例外というものがあって、それは、それ以外の業務には時間外勤務を命じないということ、そのように整理をされておるわけでございまして、そのことの徹底が現場でも社会でもなされていないということが私は実際に現状としてあるのではないかというふうに思っております。

いつも委員の質問には教えられることばかりであります。ありがとうございます。 　やっぱり、現場で本当に子供たちと接する、あるいはいろんな方と接せられた委員ならではのお考えだと思います。 　ですから、先生方が、処遇の改善によってそのほかの予算が削られるということであるならば、自分たちの処遇改善はそれはなくてもいいよと、そう思っておられる先生方おられるんでしょう。ですから、処遇は改善しなきゃいけません。しかしながら、それによっていろんな教育予算が削られていく、その目的のために削られていくとするならば、そういう先生方の思いと反することになるのではないでしょうか。それは、文科大臣あるいは文科省として、そのことはよく認識をしておるんだろうと思っております。 　処遇の改善も図るが、それはまさしく教育現場の先生方のお気持ちに沿ったものでなければ、何のための処遇の改善なんだということになりますので、今

今の提出者から答弁があったとおりであります。それは、その人事評価の中にそういう欄を設けるというのは一つの考え方であることは、多分多くの人の共通認識だと思いますが、では、そこに一体どういうふうに書いていくのかというのは、かなりこれが具体論になると難しい、なかなか客観的な評価がしにくいものだと思っております。 　ですから、それも、ワーク・ライフ・バランス欄を設ける、それはそうだ、じゃ、そこにおいてどういう評価が誰によって何を基準としてなされるかということについて、当委員会でも更に御議論が行われることを私自身は期待をいたしておるところでございます。

今御審議いただいておりますこの法案をお認めいただいた場合には、計画の策定等に関して給特法に基づく指針の改訂を行うと、こういう予定にいたしておるところでございます。 　で、こうした計画指針と委員が今御指摘になりました人事評価制度、これをどういうふうに関連付けていくかというのがこれからの議論だと思っています。 　ただ、先ほど来委員のお話を聞きながら、人が人を評価するってすごい難しいなと思います。そして、自分の評価というのはすごく難しいと思うし、定性的にはいろんなこと言えるんですけど、これをどうやって定量化するかということ、それの難しさというものを考えておるところでございますが、政府の立場といたしましては先ほど申し述べたとおりでございます。 　是非、今後ともよろしく御審議、御議論賜りますようにお願い申し上げます。

それは先ほど下野委員にお答えしたとおりで、現場の先生方の意に反したようなことをやってはいかぬということだと思っています。先生方のためというよりも、それはその教育を受ける子供たちのためと言った方がいいのかもしれませんが、そういう、子供たちはまだそういう意思を表明できないのかもしれないけど、先生方が、いや、それ違うだろうというようなことをやってはいかぬということだと思っております。 　ですから、下野委員がおっしゃったのは、いや、その処遇改善はそうだろうさと、だけれども、そのためにほかの予算を削るみたいなことあっちゃいかぬよ、それがもう現場の先生方の多くの思いなんだということは、我々、政府としてもよく認識をしなければいかぬ、誰のために、何のためにやっておるのかということは、それはもう皆様方と同じ思いでなければいかぬと私は思います。

それはまた予算案を私どもが政府として提案をさせていただいて、提出をさせていただいて、それがまた補正予算、本予算、いろんな予算がございますが、そこにおいて議論をされるべきことだと思っております。 　別に逃げを打つつもりはございませんが、それがこの予算削ってそっちに充てるよというような牽連関係に、連関関係に立つものではないと私は認識をしておるところでございます。

この格差は、分断と並んで我が国の今最も深刻な問題の一つだと思っております。 　我々は、本当にどこに格差があるのか、委員がいろんな例を御指摘になりましたが、それをきちんと直視をしないで政治をやってはならぬということだと思います。 　格差に苦しんでおられる方々ほど政治の場に声を上げにくいということ、そうであらばこそ、こちらの方がより積極的にそういう現場に出向いていかないと、現場と政治の乖離が起こるというのは国家として非常にまずいことだと思っております。そういう努力を政府といたしましてもこれから先、更にしていかねばならぬと思っておるところでございます。

それは、発言するのに勇気は要るんだろうと思っていますが、それが、本当にその勇気を持って発言したことがきちんと報いられなければいかぬ。せっかく勇気を持って発言したのに何にも受け止めてもらえなかったということではいかぬことでございますし、すごい勇気を持った人しか発言できないという環境も決していいことではございません。それは社会全体の問題だと思っていますが。 　当面申し上げられるのは、勇気を持って発言したことをきちんと真摯に受け止める我々の姿勢だと思っております。

それは、労基法は適用されます。 　ただ、教師の方々の勤務というものに即して考えましたときに、給特法並びにそれに関連する政令が存在をしているということを体系的に理解をしていかなければならないものだと認識をいたしております。

これは文科省からるる答弁があったことかと思いますが、給特法の仕組みの下では、いわゆる超勤四項目以外の業務には時間外勤務を命じない、このようにされておるところでございます。 　よって、労働基準法の労働時間には当たらないと、こういう整理がなされておるところでございますが、それはそれといたしまして、時間外在校等の時間が長い先生方が多いと、この状況をいかにして改善をするかということで今回の御議論が行われているものというふうに承知をいたしております。