末松義規

○末松分科員　全くそこは正当な評価をいただいていると思いますね、岐阜県は。 　岐阜県、私も実は行ったことがあるんですよ。そして、実際の事業者の方々の清掃状況の実施状況もしっかりと見てきた。そうしたら、そういった設備の車に、やはり、端末を事業者の方が持って全部チェックをして、必要なことは全部そこで入れているんですね。端末からすぐにそれが市町村とか県にはそういうふうに行くようになっている。多分、環境省に行っているのかもしれません、そこは。 　だから、そういうことをやっているから九五％という、大臣が言われた、本当の目標値は一〇〇％なんだと。今、六四％と、この資料もいいかげんだけれども、これでも結局は法令義務違反という話になるわけですよ、今の状況は。それは大臣は、この前の十二月五日の山崎議員の答弁でお認めになられました、法令義務違反の状況だと。だから一〇〇％を目指しているわけですよね。 　そ

○末松分科員　今の発言は重要ですし、また重いと思います。 　ただ、大臣、さっきから山崎議員の質問に答えて、要するに、区域割り、これについていろいろと議論されましたよね。私は、その岐阜県の事業者の方から、やはりそこは適切な区域割りをしないとこれはもう無理だよ、それ以上実施率が上がらないよと聞いているわけですよ。 　そういった中で、その後で、検討委員会をつくられて、それでやる、今までの問題点を議論すると言っている。この委員名簿を見たんですよ。委員名簿を見たら、ベストプラクティスをやっている岐阜県の関係者、事業者も含めて、行政も含めて、誰も入っていない。これはどういうことですか。

○末松分科員　今のが問題なんですよ、何で委員に入れないのと。何かヒアリングをやりますと。 　でも、ここの、いろいろな事業者の方もおられれば、大学教授もいろいろといるんだけれども、実際にやったことのない、そういう実施の。そういう、何か水質保全協会の理事長さんとか、いろいろと入っているんだよね。先進事例を持っている岐阜県の事業者の連合会の方とか、そういったものを当然含まないと、それはおかしいんじゃないですか。単にヒアリングをやればいいという話じゃないでしょう。 　大臣、政治家の判断として、ちょっとそこは検討してくださいよ。今からでも追加すべきだと私は思っているんですけれども、大臣、お願いします。

○末松分科員　そこはしっかりと私はお聞きしました。だって、これは全て清掃実施率の向上に向けての話をやっているわけだから、ベストプラクティスをやっている人たちのことを全く委員にも含まないというのは、これはおかしいですよ。おかしいのは、事務方がおかしいんじゃないかとも思いますよ、私は。別に責める気はないけれどもね。 　あと、それから、公取の方は来ておられますよね。 　あ、もう一つその前に、この前の環境省の、低清掃実施率、低い実施率の理由として、高齢世帯で維持管理の負担が大きく、清掃の義務を果たすことが難しい状況にある、こういう話があったんですよ。 　これは、高齢世帯、これからの高齢化を迎えるともっともっと大変なことになると思うんですけれども、これで維持管理が負担が大きくてできないよといった場合、これは一般廃棄物処理法の四条の三にも書いていますよ、やはり、必要な財政援助というのかな、これも

○末松分科員　事務方からは、その辺のを含めた補助金が八十六億円というのは聞いているんですけれども、是非、それが清掃実施率が低いという原因だったら、即座にそれは支援してください。それは今大臣からいただいたので、それは了とします。 　あと、それから、公取の方、いますよね。あ、公取委員長さんですね。 　ちょっと、若干、最高裁の判断もあって、自由競争という業界でもないよねという話がありました。例えば、事業者が相談して区域を定めるという話になってくると、これは独占禁止法の指導対象になりますか。

○末松分科員　公取委としては当然の話だと思いますが。 　もうちょっと微妙な例を申し上げていくと、例えば、事業者の長年の努力で、そして、別に表向きは、いわば、あうんの呼吸でそういった区域割れが自然とできていて、別に、暗黙の相談があったとかいうことは表からは分からない状況の場合、こういった場合は独占禁止法のやはり対象となりますか。

○末松分科員　結構いろいろな独占禁止法上の問題が、今、やり玉に上がった地域もあるんですね。大体、やはり事業者同士のいわば縄張というところもあるんでしょうね。要するに相手をチクったり、そういったこともあるんですね、実際に。そうした場合は分かるんだけれども、多分、区域割りが全くできていない、例えば市なら市全体が、これが区域だよといって、そこの中で全く決められていない区域、業者が四つとか五つとか、そういった場合は、そういうことがあり得る可能性が高まりますよね。それでも、意外と、行政が区域を定めていれば、それはそれでやってよねという話になると思いますが、いかがですか。

○末松分科員　大臣、今、聞かれましたよね。 　では、一方、ちょっともう一つ聞くのは、例えば、一般廃棄物処理法の六条あるいは七条に基づいて、さっきお答えされましたけれども、清掃実施率向上という観点から、県や市町村が清掃実施率の低い地域に対して必要な実態調査を行って、そして綿密な区域調整ということが必要と認識されるとき、その市町村が区域調整を行うということは、これは独占禁止法には当たらないと思うんですけれども、いかがですか。

○末松分科員　大臣、さっきから区域の区割りという話が出ていますけれども、資料三を見ていただきたいんですけれども、私、この区域割りのことを最後にちょっと申し上げるんですけれども、廃棄物処理法の第七条の十一に、第一項又は第六項の許可には、一般廃棄物の収集を行うことができる区域を定め、又は生活環境の保全上必要な条件を付すことができると。これは基本的には実施計画に大体盛り込まれているわけですね、それが。だから、その中で、実施区域で、収集区域の範囲とあるわけですよ。それはもうみんな、この計画をしっかりと報告しているところは、そういう形を満たしているわけですね。 　ただ、さっき公取委員長が言われたように、例えば市全体を、これが、複数の業者がいて、市全体が区域だと。複数事業者があるとして、Ａさんはそう言っている、Ｂさんも全体が区域だと、ＣさんもＤさんも全体がそういうふうな形になっていると言ったら、山崎

○末松分科員　でも、そういうふうにきれいに分けられればいいんですよ。でも、公取委員長が言っていたように、そんな、全体で五業者がスムーズに分けられている、これは独占禁止法の疑いも出てくるわけですよ。いろいろな、中でやりくりやっているんじゃないかと。 　そういうのをやはり考えていかなきゃいけないし、こういう質問の機会を与えていただいてこういうことを話すと、結局は、あれはおかしいよということでチクり合いというのになっても困るので、そこはきちんと環境省が出ていって、危ない、おかしいなという地域はしっかりと実情を踏まえて、そして、そういった独占禁止法に抵触しないように、そこをきちんとそれなりに行政、市町村で区域割りをしていくということが、独占禁止法に抵触もしないし、一番、実情としていいということになると思うんですね。 　だから、そこについて、ちょっと大臣も今の指摘に対して感想をいただきたい、一言