熊木正人

○熊木政府参考人　大変恐縮ながら、保険料の今後の推移ということでございますので、厚生労働省の方にお聞きいただくしかないかと思います。 　支援金につきましては、今後、子供の数が残念ながら当面増えていくということがちょっと考えにくいということがありますので、基本的に、増えていくというような、高齢化に伴って増加していくような医療、介護とは異なる、そういうものであることははっきりと申し上げさせていただきたいというふうに思います。

○熊木政府参考人　まず最初に、結論的に申し上げますと、何でもかんでもよいということではないというふうに考えております。 　少し説明させていただきましたが、医療保険制度においては、保険料を保険給付以外に充てている例というものはいろいろとございます。保健事業しかりでございますし、それから後期高齢者の支援金ですとか出産育児支援金というのは、医療保険制度ではないですけれども、別の医療保険制度に対してお金を出してございます。 　さらに、介護納付金、これは医療保険とは異なる介護保険という制度、別の制度に対してお金を出してございます。医療保険の保険給付ではないですけれども、医療保険の各法に基づいて介護保険料として頂戴をいたしまして、それを別の介護保険制度というものにお出しをしている。介護保険におきましては、介護保険の給付のみならず、地域支援事業といいまして、これまた保険給付でないものにも出してござい

○熊木政府参考人　これは、全世代、全経済主体が子育て世帯を支える、そういう連帯の仕組み。したがって、これは連帯の仕組みを基盤となす社会保険制度を活用するということを申し上げております。 　この連帯の仕組み、何が連帯の中に入るのか、何が助け合いの輪に入れるべきなのか、これは、当然ながら時代とともに一定の変遷がありながら、基本的なところはしっかりと担保しながら、基本的な考え方はしっかりとしながら考えていくということだと思っています。 　確かに、子育てに対して社会保険の活用をするということはこれまでしておりませんでした。したがって、今回は新しい提案でございます。新しい分かち合いなり助け合いの提案をさせていただいている。これは、これまでの考え方とプラスアルファの部分、それは、当然ながら、今の少子化というものが、誰にとっても、医療保険制度にとっても被保険者にとっても大変大きな課題であるということ

○熊木政府参考人　いろいろなミクロの観点、マクロの観点がございますが、ミクロの観点で、今委員が御指摘した文脈で申し上げれば、保険給付という構造にするかどうかというのはあったかと思います。ただ、既に児童手当というものが今まで自治体において支給されているとか実績なり経緯がございますので、あえて児童手当を保険給付という形に変えるということの必要性はないというふうに判断をいたしました。 　したがって、元々、保険給付でなければ保険料を充てられないということではないと思っておりますので、そういう意味では、保険給付化はしないで、事業のまま提案をさせていただいたということでございます。

○熊木政府参考人　受益と負担の関係が遠いとは、実は必ずしも思ってはございませんです。受益と負担の関係はむしろ明確で、この児童手当なり、十万円の給付だったり、共働き、共育ての支援というものに対して、しっかりと法律上明確にして、そのために支援金、これを医療保険各法上は医療保険料とは区別をして規定をさせていただいて、しっかりとした、これに充てるものとしての支援金であるということでございます。したがって、その意味で、受益と負担の関係は非常に一対一で、マッチしたものであるということでございます。 　それで、受益ということでいうと、申し上げたように、それによって、その給付によって被保険者に対して大きな給付が、保険給付ではないですけれども、事業としての給付、大きな給付、大きな便益といいますか、そういったものになりますし、申し上げましたように、持続可能性の向上といった、間接的といいますか、大きな意味での

○熊木政府参考人　済みません、若干私の方で誤解していた面もございまして、おっしゃられたように、例えば高齢者の方ですとか子育てを終えた方々からすれば、給付というものがなかなか考えられないという意味において、給付と負担の関係が遠い方もいらっしゃる、そういう御趣旨だというふうに理解をいたしました。 　それにつきましては、もうずっと申し上げているように、医療保険制度においても出産育児一時金という仕組み自体がそもそもずっとございまして、これはまさに、高齢者ですとか子育てを終えた方についてはなかなか給付がないという中で保険料をいただきまして、そこで給付を行っております。 　更に言えば、出産育児一時金については、今回、四月から、健康保険法の改正によりまして、給付の一切ない後期高齢者が後期高齢者医療制度の中から保険料を納めていただいたもので現役世代の出産育児一時金を賄うという仕組みを導入いたしました。

○熊木政府参考人　これは、反対給付性については全体で判断するもの、そこはそのように考えてございます。 　そもそも社会保険制度でございますので、非常にいろいろな方がいろいろな御事情があって、給付は、どの給付が自分にとっては当たるのか、当たらないのか、そういったことの事情というのは物すごく様々でございますので、率直に申し上げて、一対一で、この給付があるからこの反対給付としての保険料を払うということをどこまで厳密に詰めるかというと、それはなかなか元々難しいものであるというふうに考えてございます。 　その上で、最高裁の判例の話になりましたものですから、最高裁の判例におきましては、当然ながら、そういった様々な給付、先生がおっしゃる意味においては、なかなか反対給付性がないのではないかといったものが含まれている状況の中で、最高裁が判断をされまして、国民健康保険の保険料については、これは税ではなくて保

○熊木政府参考人　じゃ、ちょっと済みません。先にという感じになるかと思います。 　先生のおっしゃっていることはよく分かります。医療保険制度の三年度の医療保険料のおおむね四、五％だと申し上げていまして、国保においてはその数字が五・三％だということでございます。 　ただ、これは、先ほどの議論でずっとありましたように、個別の市町村に当てはめるときは極めて大きな留意が必要で、と申しますのは、個別の市町村になりますと医療費によって多寡がございます。他方、支援金については医療費の差というものは基本的に出ない形になりますので、その当該市が医療費が高いところなのか低いところかによって、個別に当てはめると難しい。したがって、私どもは、制度で見て、国民健康保険の医療保険料の五・三％、これを目安にしていただきたい、こう申し上げています。 　したがって、ちょっと個別に当てはめるとなると一概に言えないというの

○熊木政府参考人　まず、今後のことということになりますと、正直に申し上げると、私どもで予断を持って、これが入る、入らないというのはなかなか申し上げにくいというのは、前提としてはございます。 　ただ、今回の整理につきましては、少子化対策であるということであるとか、当然ながら、今回の整理、その前に健康保険法に位置づけておりますので、そういう意味では、健康保険法の目的、これに照らしてふさわしいものであるという事業を位置づけましたので、そういう意味において、社会保障給付の中でも健康保険法なりの目的に合致したもの、そういったものを厳選して対象としたということでございます。

○熊木政府参考人　それぞれ極めて広い概念ですが、かなり重なっていながら、それぞれの外側のものがあると思います。 　例えば障害福祉の施策ですとか児童扶養手当ですとか、そういったものというのは個別のニーズに応じて対策を取っているものでございますので、少子化対策というものでは、元々の考え方としては少子化対策に対する経費かというとそうではない、ただ、少子化対策のもちろん側面もあるということでございます。 　他方で、社会保障給付以外でも少子化対策に資するものは当然ございます。その中には社会保障四経費に該当するものもあろうかとは思います。 　大きくは重なっていると思いますが、それぞれ例外があるということになります。 　　　　〔田中（英）委員長代理退席、委員長着席〕