階猛

○階分科員　立憲民主党の階猛です。 　雨宮副総裁、今日はありがとうございます。私も、黒田総裁始め日銀に対しては度々厳しいことを申し上げてきました。私は、個人的には、金融危機のときに破綻した日本長期信用銀行におりまして、当時は日銀には大変お世話になったという記憶があります。国有化された後も、安斎さんという方が日銀からお越しになって、頭取を務められたりということもありました。 　日銀には感謝も多い反面、ただ、当時の金融危機、あれは避けられたんじゃないかという思いもありまして、同じようなことが、今度は舞台を日銀とか、もっと言うと国家財政に替えて、大きな危機というものがあってはならないという思いでこの間厳しいことを申し上げてきました。雨宮副総裁とは、こうやってじっくり議論するのは今日が最初で最後になるかと思いますが、是非率直な答弁をお願いしたいと思っております。 　早速なんですけれども、雨宮

○階分科員　形式的な答弁は余り聞きたくもなくて、実際どう思っていらっしゃるのかなと思うんですね。 　私も、やはり金融危機のときに、先輩方が残した負の遺産を処理するためにさんざんな思いをしました。何で我々がこんな苦しい目に遭わなくちゃいけないんだと。多分、雨宮副総裁は、失礼ながら、お辞めになってこの問題からは逃げられると思いますけれども、後輩の皆さんはこの問題からは逃れられませんよ。非常に難しい出口戦略、これをやっていかなくちゃいけない。それについてどう思われているのかなということをお聞きしたかったんですよ。建前ではなくて、是非お答えいただけませんか。

○階分科員　どこで金融緩和を見直すかという判断、これはちょっと質問の順番が先に行っちゃうかもしれませんけれども、これは過去にも、日銀が判断に迷い、遅れたときがあったと私は思っております。それは、あのバブルの生成と崩壊のときであります。やはり、あのとき、消費者物価指数は確かに安定していた、低位安定していた。ただ一方で、資産価格は暴騰していた。そこを見誤って金融緩和が長引いてしまった。結果、さっき申し上げたような、不良債権が膨らんで金融危機ということにもつながってしまったわけですね。 　ですから、確かに見極めは難しいけれども、見極めが難しいからといって、今後もリスクをどんどん膨らませていくということがあれば、もし見誤ったときの損害も大きく膨らんでしまうわけですね。 　ですから、いざとなれば何とかなるというようなことだけではなくて、今からもう着々とリスクを減らすようなことをやっておかなくちゃ

○階分科員　私が申し上げたいのは、異次元の金融緩和が、そこから即金融引締めに転じるということはあり得ないと思うんですね。異次元の金融緩和から、まず普通の金融緩和になって、それで徐々にリスクを減らしていって、景気がよくなったときに本格的な金融の引締めになってくるということだと思うんですね。この順番を誤ると大変なことになると思っていて、私は、そういう意味で、まず異次元の金融緩和を普通の金融緩和に戻す、これは、景気がよくなってからやることではなくて、もう今の段階から着手していいことなのではないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。

○階分科員　今、短期決戦型から、長期、持続可能な金融政策に変化してきたというお話がありました。これは恐らく、二〇一六年にマイナス金利やイールドカーブコントロールを導入して、それまでの量的緩和に重きを置いた政策から金利のコントロールに重きを置いた政策に変化したことを指しているんだと私は理解しています。 　ただ、その中で、株式市場だけではなくて債券市場にもゆがみが生じて、また、金融機関の収益低下とリスク資産の増大といったような金融システムへのリスクというのも生じてきているわけですね。また、昨年は、一時急激な円安、ここから物価高が更に進んだといったようなこともありました。 　確かに金融政策は持続可能かもしれませんけれども、その金融政策の効果に見合ったリスクなのか、リスクとリターンが整合していないんじゃないか。私は、リスクが大き過ぎるので、やはりもう少し普通の金融緩和のやり方ということに改めて

○階分科員　確かに、足下で融資が貸し渋りとか貸し剥がしが起きているということはないかと思いますが、じわじわと金融サービスに影響が出てきているんじゃないか。 　一つには、金融庁さんでも、合併、再編、リストラなどを進めた場合には補助金を出しますとか、日銀さんでも同じようなことをやっていますよね。収益が厳しいので、地域金融機関は本意でないかもしれませんけれども、そういうことをやらざるを得なくなっているわけですよ。 　そうすると、特に地方では金融サービスが得られにくくなってきているといったような問題もありますし、つい最近だったか、報道を見ますと、やはり、資金運用の方、債券の価格が低下して、特に海外での運用の債券が、金利が上がったことによって含み損が出て収益が悪化していると。たしか六割ぐらい、地方の金融機関は減益だといったような報道もありました。ですから、ここは見過ごせないのではないかと思ってお

○階分科員　むしろ、人口減少とか、地域経済が衰退しているからこそ地域の金融機関に頑張ってもらわなくちゃいけないんですけれども、そのためには体力が必要である。ところが、体力はむしろ低下していて、今、厳しい地域経済を支えるだけの力がなくなってきているんじゃないか。自らの身を守るのに精いっぱいで、取引先を始め地域経済のために貢献するというところがなかなか行き届かないんじゃないかということで、私は、因果関係が少し逆だと思っています。地域経済が駄目だから金融機関が余り伸びないということではなくて、金融機関に余裕がなくなっているから地域経済がなかなかよくならないという話だと私は思っています。これは違いますか。

○階分科員　ちょっと、日銀の金融政策の悪影響を過小評価していると言わざるを得ません。 　私は、ちょっと話題が変わりますけれども、そもそも、二年で二％という目標ですね、なぜ二年という期間を区切ってしまったのか。これは、白川総裁の本を読むと、この二年という期限を入れること、異次元の金融緩和をするときに二年という期限が入ったわけですけれども、その前の共同声明を締結するときに、政府と日銀との間で二年という期限を明示するかどうか、かなり激しい議論があったと。でも、日銀が徹底的に拒否したので入れなかったということがあったわけです。それが一月のことで、さっき言った異次元金融緩和は四月のことです。雨宮副総裁は、この間、大阪の支店長から転任されて本店の理事になって、金融政策にも関わるようになった。 　当然、日銀に、ずっと枢要なところにお勤めになっていたわけで、白川総裁下では二年ということを入れちゃ駄目だ

○階分科員　そんなに簡単に変わるものなのかなと思って驚いたんですね。僅か数か月で、二年ということを入れないということに徹底してこだわっていたのが、黒田さんに替わったらすぐ入っちゃう。これは、黒田さんは日銀の方ではないので、周りでサポートしている日銀の方々は、どういう思いで、そんな、まさに白から黒にがらっと色が変わるようなことをしたのかなというふうに思うわけです。それはそれとして、いずれ議事録が、あと半年もすれば公開されるでしょう。そこで検証したいと思っておりますけれども。 　ところで、結果から見たときに、二年で二％ということを宣言したことは、今思えば妥当だったと思いますか。

○階分科員　あの段階では、現時点でもと、ちょっと分かりにくいんですけれども、そうすると、二年という期限を区切って二％目標を掲げたということは間違いではなかった、むしろ、白川さんのときに徹底的に拒否した、そっちの方がおかしかったということになるわけですか。