徳永久志

○徳永委員　くれぐれも、先ほど、源馬筆頭がおっしゃったように、夕方で記者会見になるということがないようにしていただきたいと思います。 　確認です。それならば、もし岸田総理あるいは上川大臣の出席がかなわなくても、しかるべく政務の人間が出席をして、主導的な役割を日本として果たしていく、そういう覚悟を持って会議に臨まれるということでよろしいですね。

○徳永委員　そこで、今大臣もお答えをいただきましたけれども、今回のこの会議では、ウクライナが提唱している平和フォーミュラ、平和の公式と日本語ではなりますけれども、についてを中心に議論をされるということでもあります。 　この平和フォーミュラは十項目から成ります。まずは、この平和フォーミュラをどう評価するのかというのがポイントになろうかと思います。総論で言えば、私なりに考えますと、これはウクライナがロシアが再び侵略するおそれのない安定的な平和を維持するための最低限の条件が、ウクライナとしてはこの十項目ですよというふうに示しているんだろうと理解をしています。 　日本は、Ｇ７広島サミットでもこれを支持するというふうに表明をしたわけでございますけれども、もう一度確認のために、どのように評価をされたのかということ、そして、どのように評価をされ、支持するという決断に至ったのかについて、大臣に改めてお

○徳永委員　今大臣がおっしゃっていただいたように、ウクライナの外交の主な取組というのは、実際の戦場での戦いのほかに、まさしくこの平和フォーミュラを国際社会に広め、そして、一か国でも多くの賛同を得て、それを具現化を図るということが、今ゼレンスキー大統領の外交の本当に唯一最大の目的なんだろうということは十分に理解をさせていただきます。 　そして、前提として私が思いますのは、この戦争がどのような終わり方をするのかということはまさしくウクライナの未来に関わってくるということですので、少なくともここは、ウクライナの未来に関わってくることである以上、ウクライナの人たちの意思を最大限尊重されるべきものであるというふうに思いますし、ウクライナの人たちの公正な選挙で選ばれたゼレンスキー大統領の意思というものを最大限尊重しなければいけないというような思いをしています。 　このことの前提の上に、さはさりなが

○徳永委員　それを二年以上続けてきてなかなかその状況に達していないことについて、現実に即した議論がやはり必要だと思うんですね。原則論をぶつけ合うのも当然大事ですけれども。 　そういった観点から、もう一つお聞きをします。 　ロシア軍の撤退と平和フォーミュラにありますけれども、では、どのレベルまで撤退させることを求めるのかという部分です。考えられるのは二つ。一つは、二〇二二年二月二十四日、ロシアによる侵略が開始をされたラインまでの撤退でよしとするのか、あるいは、一九九一年、ウクライナが独立を達成した際の国境線の外まで押し出すのをよしとするのか、この大きく二つあると思うんですね。 　ここは前回でもいろいろとお答えをいただいていますが、もう一度確認のためにお答えください。

○徳永委員　確認です。今の御答弁でありますと、ロシア軍の撤退はどのラインまでかということに対しては、クリミア半島を含む、一九九一年、ロシア建国当時の国境外という理解でよろしいですね。

○徳永委員　一九九一年の建国当時の国境ラインを主張するウクライナの心情というのは、とてもよく分かります。しかしながら、現実的な目標としてはどうなのかという議論も、やはり国際社会でしておかないといけないと思うんですね。 　私は、この戦争は、何か担当者が会議で集まって、テーブルの上で終わるのではなくて、戦場の状況、現場が、戦場の現実がテーブルの上で反映をさせて決まっていくというような形になるのではないかという思いがしているんです。ですから、今の段階でなかなかロシアがテーブルに着こうとはしないだろうというような思いがするわけなんですね。 　今、ロシア軍は、ウクライナの国土の大体一八％を占拠しています。ウクライナがこれを全て奪回できれば、恐らくロシア軍の撤退はスムーズにいくんでしょうけれども、なかなか現状そうはいっていない状況を考えると、少なくとも、占領地域、今一八％だけれども、これが一五％、

○徳永委員　ウクライナの方々に寄り添い、ウクライナの人々の思いを実現するために支援を惜しまないという答弁はそのとおりだと思いますし、私はそれを無視しろと言っているのではないんです。ウクライナの主張するラインは一気には無理だろう、現実的にはしんどいので、段階的に順序立ててやってはどうですかという提案をさせていただいているという理解をしていただきたいと思います。 　今、グローバルサウス等々の理解を得ながら云々という言葉を答弁の中で再三おっしゃっていただいています。そこは大変大事なポイントだと思います。 　実は、なぜならば、昨年からの動きとして特徴的なことは、幾つかの国がウクライナとロシアの和平についての提案を行っています。 　例えば、中国による、ウクライナ危機の政治的解決に関する中国の立場、あるいは、インドネシアの国防大臣がシャングリラ対話での演説で語った和平案、アフリカ政府代表団がロシ

○徳永委員　上川大臣もお会いになられましたウクライナのクレバ外相がインタビューで、ロシアが誠実な行動を取るような状況に持っていくには、戦場で成功を収めるか、原則的な立場を共有する国々で連合を組むしかないということであります。 　まさしく戦場で有利な状況をつくって停戦に持ち込むということと、加えて、それを後押しする国際社会の総意といった部分でいきますと、今回のこの六月の会議というのは非常に重要な意味があるということでもありますので、是非そういった思いで、上川大臣、少なくとも御出席を、万難を排してやっていただきたいと思いますし、万が一、もし国会日程等々があるのならば、行っていただけるように我々も努力をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いをいたします。 　もう一つ、戦争を終わらせるに当たっては、世論の動向というものも非常に重要になってきます。戦争三年目に入って、ウクライナの

○徳永委員　だったら、何で実質ＧＤＰは成長していくんですかということです。 　私は、効果がないじゃないか、けしからぬと言う気はないんです。ただ、上川大臣が答弁の中で、ウクライナ支援と経済制裁を一対として後押しをしていくんだと言うのであるならば、三年目に入ったこの経済制裁の検証というのをやっていきながら進めないといけないだろうということです。 　恐らくロシア側としては、例えば資産凍結とか、あるいは先端技術や軍事物資を抑えられること、そういった部分についての抜け穴はもう見つけてあって、自分たちが受ける打撃を最小限にとどめる手だては講じているんだろうというふうに推測をするんです。そういった部分について抜け穴があるとするならば、それをやはり我々は塞いでいかないといけないというような思いがします。 　一例を申し上げます。ロシア経済を支える大きな要素は原油です。資料の図三を御覧ください。 　ボ

○徳永委員　二次制裁というのは難しいですよね。 　二次制裁に限らず、経済制裁でいくと、最も効果があるのは、ロシアとの貿易を続ける中国、その中国の幾つか有名な銀行がありますよね、あそこを制裁の対象とするということが一番効果が上がるんだろうと思うんですけれども、中国の金融機関を制裁の対象としてしまうと、世界経済は大混乱ですよね。だから、そこをどう考えるかということは非常に難しい論点だろうというふうに思うんです。 　もし、局長、通告はしておりませんけれども、何かお考えがあれば、ちょっと教えてください。