ギジログ

発言者	肩書	院	日付	会議名
田村まみ	所属政党：国民民主党・新緑風会	参議院	2025-06-02	消費者問題に関する特別委員会
伊東大臣、済みません、少し先の質問なんですけど、簡単な質問なんで。　今の話だったら、実際に配置転換が不利益取扱いとされたという方々の話はやっぱり検討会でちゃんと聞かなきゃいけないですよね。今から何個その裁判例が集まるのか知らないけど、少なくとも、ここまでにそういう裁判事例があったところのものって件数は本当に限られていると思うんで、そこは私、何というか、検討会のメンバーに入れる以前に、まずは早急にヒアリングをすぐ行うということをやらないと、ここから先の裁判事例なんて待っていたって、何も、私、情報そんな収集できないと思うんですけど、いかがでしょうか。
伊東良孝	所属政党：自由民主党・無所属の会役職　　：内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）	参議院	2025-06-02	消費者問題に関する特別委員会
繰り返しになりますけれども、今後の法制度の検討におきましても、通報を経験した方々、この状況を十分に踏まえるよう留意してまいりたいと思います。
田村まみ	所属政党：国民民主党・新緑風会	参議院	2025-06-02	消費者問題に関する特別委員会
いや、通報を経験じゃなくて、配置転換を不利益取扱いだというふうな形で裁判で争った方々ですよね。そこについて具体的に、もう早く、速やかに私はまずヒアリングを消費者庁として行うべきだと考えますが、参考人、いかがですか、先ほどの答弁と併せて。
藤本武士	役職　　：消費者庁政策立案総括審議官	参議院	2025-06-02	消費者問題に関する特別委員会
お答えいたします。　実際に配置転換によって不利益な取扱いを、通報を理由で配置転換で不利益な取扱いを受けたという事例は実際にあると承知をしています。我々も、先日の参考人質疑の中で、実際にそれでまさに苦労をされた通報者の方々の声を我々も直接聞かせていただいたところであります。　我々としても、こうした実際の声をしっかりと聞いて今後の制度を考えることは重要だと考えていますので、御指摘、御提案も踏まえて検討していきたいと考えています。
田村まみ	所属政党：国民民主党・新緑風会	参議院	2025-06-02	消費者問題に関する特別委員会
その検討が検討じゃなくて実行に移るということを信じて、質問戻りますけれども、伊東大臣、先ほどの続きなんですけれども、大臣は私の本会議の質問に対して、その内部通報による配置転換という不利益取扱いのところ、労働法制における取扱い等を注視するとか、これまで労働法制との平仄を踏まえていたというようなところの答弁をされています。　公益通報と認められるならば、労働法制との平仄を踏まえるのではなくて、組織内の自浄作用や消費者利益に資する行動として不利益取扱いとされる配置転換についての立証責任の転換については、消費者庁として私は議論を先導すべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
伊東良孝	所属政党：自由民主党・無所属の会役職　　：内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）	参議院	2025-06-02	消費者問題に関する特別委員会
民事訴訟法におきまして、自己に有利な法律効果の発生要因となる事実について立証責任を負うことが原則とされておりまして、立証責任の転換はその中で例外を設けるものであります。例外を設けるには、公益通報者に対する特定の行為が公益通報を理由とするものであることの蓋然性が高いと言えることが必要であります。　我が国では、メンバーシップ型雇用が一般的で、事業者の広い裁量の下、人事異動が頻繁に行われておりまして、公益通報とは無関係に、業務上の必要性から配置転換が行われることも多いところであります。こうした中で、公益通報者に対して配置転換が行われた場合のみ公益通報を理由とするものと推定する規定を設け、事業者に立証責任を転換することはなかなか難しい、適切ではないと考えております。
田村まみ	所属政党：国民民主党・新緑風会	参議院	2025-06-02	消費者問題に関する特別委員会
これの繰り返しだなというふうに、もう何人もの人が覚えているんじゃないかなと思います、この答弁。であれば、参考人にお伺いします。　私は、実は、この公益通報者保護検討会で議論されていた、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報が少なからずあるということでの濫用についての罰則規定等をどうしていくかという議論があったというふうに認識しておりますけれども、通報者の萎縮になるというような意見、これも私も同意するんですが、一方で、萎縮も何も、そもそも今のままじゃ通報できないという話なわけなので、本当にこの濫用が心配で、この配置転換とかの申出も自己の利益だみたいなふうなことの言いがかりを言ってくるんであれば、私はむしろ、この濫用的通報の抑止も併せて、ちゃんとこの配置転換も含めて不利益取扱いのところをもっと踏み込んで、どうやったら本当の意味で公益通報をした労働者なり通報者が……
石井章	所属政党：日本維新の会	参議院	2025-06-02	消費者問題に関する特別委員会
田村委員、時間が来ましたので、取りまとめてください。
田村まみ	所属政党：国民民主党・新緑風会	参議院	2025-06-02	消費者問題に関する特別委員会
守られるかということをしっかりと検討するべきだと思いますけれども、参考人、最後答えてください。お願いします。
藤本武士	役職　　：消費者庁政策立案総括審議官	参議院	2025-06-02	消費者問題に関する特別委員会
委員御指摘のとおり、例えば、二〇一九年の十月に成立したＥＵ指令におきましては、通報を理由とする不利益な取扱いに対する制裁と虚偽だとして故意に通報した者に対する制裁を併せて検討し、制度に反映をしていると認識をしています。　我が国の制度の検討に当たっては、このような海外の制度が事業者及び労働者の行動にどのような影響を与えているのか、実態を把握する必要があると考えております。また、濫用的通報につきましては、まずは実態調査を行っていきたいと考えていまして、そのような調査の結果も踏まえて検討していきたいと考えています。