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発言者	肩書	院	日付	会議名
山本隆司	役職　　：東京大学大学院法学政治学研究科教授役割　　：参考人	参議院	2025-05-23	消費者問題に関する特別委員会
今の御発言について申し上げます。　公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。　それで、ということがありまして、バランスということでございますが、これは本当にまさにいろいろあるのですけれども、先ほど来議論がございます不利益取扱いに対する刑事罰の問題ですね。これにつきましても、国際的な動向に鑑みましても、あるいは日本の現状に鑑みましても、そして今回の場合には事業全文表示
神谷政幸	所属政党：自由民主党	参議院	2025-05-23	消費者問題に関する特別委員会
山本参考人、ありがとうございます。　平成三十年では全く考えられなかった刑事罰の導入等も進んだということで、少し、一歩一歩前進をしているのかなというふうに感じました。　その上で、重ねてお尋ねさせていただきますが、先ほどのお話の中で、日本の現状では、配置転換が人材育成や適材適所の観点から今回、その不利益取扱いに当たるかどうかの判断が容易ではないというようなお話もありました。　先ほど少し触れさせていただいたように、私自身、いわゆる全国転勤のある企業に就業していた経験もありまして、また団体の役員というのも経験があります。　そういった上で、いわゆる裁量側が適材適所や人材育成を考えて配置することが本人の満足と一致するというのは極めて少ない、極めてというか、余り多くないのかなというふうにも感じております。例えば、周囲から見て羨ましがられるような職場に異動したとしても、本人は決して満足しな全文表示
山本隆司	役職　　：東京大学大学院法学政治学研究科教授役割　　：参考人	参議院	2025-05-23	消費者問題に関する特別委員会
今御指摘がありましたように、配置転換に関しましては、これはいろいろな意見がございました。　一つには、今回、その解雇あるいは懲戒について、立証責任の転換あるいは刑事罰を入れたことによって何か配置転換の方に行ってしまうんじゃないかというような議論もございました。　ただ、この点に関しましては、一つは、立証責任の転換に関しましては、確かにこれは、要するに分からないときにどちらに判断をするのかという問題ですので、普通は白か黒かというふうになかなか割り切れないところのゾーンの話です。解雇あるいは懲戒について立証責任の転換が行われたということによって、立証責任は配置転換については確かに転換されないとしても、主張や立証はしっかりとやっていただいて、それで裁判所がそこのところを注意して見るというような効果は出てくるだろうというふうに考えました。　それから、刑事罰の方は、これは黒か白かはっきりして全文表示
神谷政幸	所属政党：自由民主党	参議院	2025-05-23	消費者問題に関する特別委員会
山本参考人、ありがとうございました。　林参考人、時間がなくなってしまい質問できず、申し訳ありませんでした。ＥＵの事例等も参考にして、しっかりと公益通報者保護を進めていきたいと思います。　ありがとうございました。
田島麻衣子	所属政党：立憲民主・社民・無所属	参議院	2025-05-23	消費者問題に関する特別委員会
立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子と申します。　本日は、三人の参考人の方々、本当にどうもありがとうございました。　特に濱田参考人は、実体験に基づく、本当にもう魂の訴えのようなものを私感じまして、決してこの我々が今聞いたことを三年後の見直しのときも忘れてはならない、このように感じました。　まずは、山本参考人にお聞きしたいんですけれども、公益通報者保護制度の中で保護とは何であるかということを是非とも聞きたいという質問、声が濱田参考人の方からありました。是非とも、私、代表しまして山本参考人にお聞きしたいんですが、ずっとここで座長も務めてこられて、専門家だと思いますが、山本参考人はこの保護というのは核心は何であるというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
山本隆司	役職　　：東京大学大学院法学政治学研究科教授役割　　：参考人	参議院	2025-05-23	消費者問題に関する特別委員会
御質問ありがとうございます。　先ほど議論がございましたように、公益通報者保護法というのはいろいろな面があると思います。つまり、労働者と事業者との間の関係の問題、それから社会全体の問題、それから事業者としての組織の問題と、いろいろあると思います。　保護というのも、したがって様々な段階があるというふうに考えております。つまり、一番その最後のところからいいますと、不利益取扱いを受けた場合の保護という問題があると思います。しかし、その手前には、通報がちゃんとできるような、そういった不利益取扱いを受けるといったような懸念がないような形で通報ができる体制をつくるという面が重要だということがあります。それから、そういったことを消費者庁あるいは社会全体で共有していくということがあります。　ですから、それはどこの局面が一番重要かということはなかなか言い難いかと思いますが、要するに、そういった段階全文表示
田島麻衣子	所属政党：立憲民主・社民・無所属	参議院	2025-05-23	消費者問題に関する特別委員会
ありがとうございます。　今、山本参考人から、一つの保護として、不利益取扱いを受けたときの通報者の保護だということを御教示いただいたと思うんですけれど、この国会の質疑でもずうっと出てきているのが配置転換を受けた場合の立証責任なんですよね。　そのときの理由として、山本参考人も御説明していただきましたけど、日本はメンバーシップ型雇用であり、海外はジョブ型雇用である、この日本の特殊性があるんだということをおっしゃっていて、それも政府の答弁もほとんど同じであるというように感じるんですが、私は日本企業は監査法人で働いて、その後、欧米人がほとんど、物すごくたくさん多い国際機関で仕事をしてきました。海外ではそれこそジョブ型で、仕事をもらうとジョブディスクリプションというのをもらうんですよね。それを基に仕事をするので、ジョブ型であるということを私も納得しているんですが、実際に、じゃ、転勤がどうである全文表示
山本隆司	役職　　：東京大学大学院法学政治学研究科教授役割　　：参考人	参議院	2025-05-23	消費者問題に関する特別委員会
御質問いただきましてありがとうございます。　恐らく、直接的なその理由としては、配置転換を行う場合に企業側に裁量権がかなり認められているということがあると思います。その背景としては、日本の場合にジョブ型ではないということがあって、したがって、その合意がベースラインになって仕事の内容等が決まるという仕組みではないということがあるという関係かというふうに思っております。　それで、実態がどうかということに関しましては、確かに、日本でも実態は本当にいろいろだろうというふうに思っております。したがいまして、日本型だからどうというふうに簡単に割り切れないということも確かです。　ただ、不利益取扱いに関しましては、結局全部の企業がやはり対象になってくるということになりますので、したがって、確かに事業者、企業によってはジョブ型が進んでいるとか、あるいはそれに意識が近づいているということはあるかと思全文表示
石井章	所属政党：日本維新の会	参議院	2025-05-23	消費者問題に関する特別委員会
挙手をして。
田島麻衣子	所属政党：立憲民主・社民・無所属	参議院	2025-05-23	消費者問題に関する特別委員会
はい。　ありがとうございます。　山本参考人御自身の言葉で日本型と割り切ることができないということをいただきまして、私も、海外はこうだ、日本はこうだと言うのは非常に危ういなと思っていたので、非常に有り難く思いました。　三年後の見直しに関しても、こうしたやり取りが国会であったということ議事録に残りますから、引き続き皆さんで、検討会の皆さんでも参考にしていただきたいなというふうに思います。　次に、濱田参考人に伺いたいと思います。　もう非常にエネルギッシュで、あれだけつらい経験をされてきたと思うのに、物すごい高いモチベーションを私はすごく感じるんです。まず、この高いモチベーションというのは一体どこからきているのか、ちょっとそれを伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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