国民民主党・新緑風会

○伊藤孝恵君　冒頭、政府、自治体共通のクラウドサービス、いわゆるガバメントクラウドについて質問をさせていただきます。 　現在、ガバメントクラウド提供ベンダーは、アマゾン、グーグル、マイクロソフト、オラクルに加え、令和五年度からは、さくらクラウドが加わる予定だというふうに承知をしております。 　まず、政府参考人にお伺いいたします。 　さくらクラウドを除く四つのベンダー、これ全て月額の請求なんでしょうか。ドル建てドル払いとか、円建て円払いとか、ドル建て円払いとかいろいろあると思うんですけれども、支払方法も併せて教えてください。

○伊藤孝恵君　その二社、済みません、社名も含めて教えてください。

○伊藤孝恵君　今、海外事業者への支払についてお伺いしましたが、大臣に伺いたいと思います、夏に向けてすっきりをされた大臣にですね。 　今、昨今の円安の影響、これあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○伊藤孝恵君　まさにそうで、今、某メガクラウドを使われている会社さんに聞いた話なんですけれども、この社も同じく月額の請求で、かつ円払いのため、今回の円安、昨今の円安で支払請求が物すごく多くなってしまって利益を圧迫されているそうなんです。賃上げの原資をそがれているという状態だそうです。 　今大臣から御答弁いただきましたけど、やはりガバメントクラウドでも同様の事象が起きているということなんですけれども、これ一般企業と違うのは、やっぱり我々、公というところでいうと、その予算というのがあって、かつ単年度主義であって、すぐに予備費を使えるとか補正を組めるとか、そういったフレキシブルさがない中で、この円安基調がもっと続いてしまった場合、この場合、この当初の試算というのがあると思います。そういうところを超えてしまった場合、どのぐらいの影響があって、その超えてしまった場合はどのように対応するのかというの

○伊藤孝恵君　その予算について事前に問取りで伺ったところ、例えば今年度のガバメントクラウドの予算教えてくださいと、私、予算書を一生懸命見たんだけど、見付けられなかったので教えてくださいというふうにお願いをしたら、情報システムの整備、運用経費については、デジタル庁が、各プロジェクトの計画から執行段階まで年間を通じた一元的な管理を実施する予算として、各府省が管理するシステムを含めてデジタル庁が総額として要求することとしており、その内訳があるものではないため予算額はお示しできませんというふうに言われて、ただ、今大臣がおっしゃったように、四年度のガバクラの利用料の決算額というのは分かりますというふうに言われて教えていただきました。年間で四・四五億円ということだったそうなんですね。 　これは参考人で構いませんので、例えばこれ、五年度、令和五年度について、大分、為替の変動影響が例えばあったのかどうか

○伊藤孝恵君　参考人、大変ですよね、その為替変動も鑑みて、そして予算化をしなきゃいけない。そのノウハウというのも、政府等にはほかのものも含めてあるというのは分かったんですけれども、一方、自治体の方を聞きたいというふうに思うんです。 　全ての自治体、二〇二五年度末までにシステムの標準化の対象となる二十業務のデータ移行を完了させることが求められております。自治体というのは、やはり前年度に、もちろんですけど予算をして、執行時に予算の増額というのをするのはなかなか困難でございます。かつ、そういった政府にあるようなノウハウというのもない中で海外ベンダーと例えば取引している自治体があったとしますと、ドル建てでガバクラ経費が円安により増額されてしまった場合、今現在ガバクラの契約主であるデジ庁というのは、自治体に対してどのようなアドバイス又は対処をするんでしょうか。

○伊藤孝恵君　いや、でもなかなか難しいですよね、為替変動を鑑みて、使い方や、その限りある金額というのの中で使うというのは。そもそも、こういったガバメントクラウドというのを発展させていく、使ってもらうというのとまたそのゴールが変わってきてしまうわけで、今、フィージビリティーで先行で走っている自治体の例というふうにおっしゃいましたけれども、この先行で走っているものについての為替影響というのはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。

○伊藤孝恵君　是非、その詳細の金額を聞きたいんですけれども、今時間の関係で、また後ほどお伺いしますし、今の公表していくことが大事かなというふうに思うんですね。 　というのは、令和七年度から、地方公共団体のガバクラ費用負担についてはデジ庁ではなくて各地方公共団体の予算計上になるというふうに承知をしております。こうした為替変動リスクを各地方自治体が見極めて予算化をしたり、その使い方の最適化をしたり対応したりするというのは果たして可能なんだろうかというような疑問がありますし、結果として事務手続が増大したり、自治体ですから、他の行政サービスに悪影響を及ぼさないように今のうちにどうやって対応していくかというのを整理していく必要があるというふうに思います。 　こういった事前の自治体への情報提供、備えておくということについて、大臣、いかがでしょうか。

○伊藤孝恵君　国産クラウドは私も応援しておりますし、今やっぱり自治体がすごく不安に思っていますので、今大臣がおっしゃったようなまとめてというところ、そういうところは是非検討を進めていただきたいというふうに思います。 　ただ、円安局面まだまだ続くかなというふうに思う中で、例えば、政府からガバメントクラウドベンダーに支払う額が増加するとします、そして、今、目途としていた予算がショートするとしますと、そういった影響が今自治体のシステム等を構築している国内ベンダーの方々にその費用負担のしわ寄せが行かないんだろうか、こういう心配を今しているわけであります。 　というのも、ガバメントクラウド案件に限りませんけれども、このシステムベンダーの方々とお話をすると、やっぱり自治体というのは公の予算は予算が固まっているわけで、例えば仕様書とか仕様変更等の不備の理由としてやり取りがいっぱい発生する、工数が発生

○伊藤孝恵君　まさに、本当に産業構造をどうするかとか、契約の在り方を、じゃ、どうするんだと、どういう社を迎え入れるんだ、さらには、アジャイル開発をしていくわけですけれども、そういう、その中においての政府の在り方というか、やっぱり、間違えてはいけない行政官とか不退転の決意の政治家みたいなのと、こういったアジャイル開発というのはすごく相性が悪いなといつも思っているわけでありますが。 　今大臣からも付言していただいた、特に人件費部分について最後にお伺いしたいというふうに思うんですが、政府が賃上げ、価格転嫁を求めている中で、こういった人件費の高騰対策、情報システム構築は、産業構造の変化が必要とはいえ、今はやっぱりまだエンジニアへの支払の比率というのが大変高いというふうにあります。 　そんな中で、こういった人件費の高騰、工数が重なっていくことについて、公が発注する場合、この契約をまた来年更新する