国民民主党・無所属クラブ

○田中（健）委員　つまり、全部ということですから、全部ですと今ある医療機関と変わらないので、かかりつけ医機能報告対象病院というような、何か大それた、何か変わるんじゃないかというような書き方でなく、病院ないしは診療所と書いても同じなわけですよね。改めてここでかかりつけ医機能報告対象病院と定め、そこに報告を求めるとしますと、何か変わったかのように感じるんですが、何も変わらないわけですよね。ですので、私は、かかりつけ医機能というのがしっかりと整理をされないと混乱をするんじゃないかということを申し上げています。 　それにおいて、報告の対象についても慢性疾患しか、限定されたのはなぜかという質問もほかの先生がしてくれておりましたが、例えば、じゃ、健康な現役世代におけるかかりつけ医機能というのは、私も病院に余り行かない健康な体であるんですけれども、どのように考えていますでしょうか。

○田中（健）委員　継続的な医療ではないかもしれませんけれども、突然けがをしたり、ないしは突然コロナにかかるということもありますので、是非、全ての人たちがかかりつけ医機能を受けられるということにしてほしいと思います。 　そもそも、今回かかりつけ医機能を法案化したのは、やはり人口減少で、先ほども出ていましたが、高齢化が進み、大きく保険財源も、先ほど、前半議論しましたが、厳しくなっている、また医療資源も厳しくなっている、その中でどのように医療の最適化を図るかという中の一つが、このかかりつけ医だったと思っています。医療の資源の、強化とか連携というのはかなり具体的に議論ができたんですけれども、やはり分化、どのように役割分担をしていくかというところがまだまだここでは見えてきません。是非議論をまた続けさせてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　先週に引き続きまして、何点かお尋ねをしたいと思います。 　今日は、一般質疑ということで、少し細かいことを、確認を踏まえて質問をしていきたいと思います。 　先週もカーボンプライシング、Ｊクレジットについて質問申し上げたんですけれども、カーボンクレジットの制度の在り方についてのうち、今日までいろいろな議論がされてきているんですけれども、法的な論点までは議論が進んでいないのではないかという現状を指摘している識者がいました。一つは、カーボンクレジットの保有者は、クレジットを保有しているだけでは、クレジットの運営主体である国や運営団体に対して何か請求できる権利を有しているわけではなく、特定の人に対する請求権とは明確に言えないため、債権と言い切ることができず、物権として解釈すべきか、債権として解釈すべきか、明確に判断されていないという指摘なんです。

○鈴木（義）委員　長々と答弁いただいたんですけれども、要するに、法的解釈をきちっと、性質的にですね、それを取り入れていくというふうに考えるのか考えないのかというふうにお尋ねしているんです。今、ずたずたずたずた説明を受けたって、法律で明記していない。 　だから、要するに、例えば、不適切な例えかもしれませんけれども、昔、ゴルフの会員権を持っていて、私も二つぐらいあったんですけれども、パンクして、供託金が戻ってこないんですね。会社でいけば、株式を持っていればその会社の株主になるんですけれども、あくまでもゴルフだとかスポーツ施設の利用権だから、それが使えなくなってしまっても、何にもないんです。 　だから、同質のものではないかもしれませんけれども、それを売り買いすることで、人気があるゴルフ場は会員権が上がっていくんですよ。人気がないところは、要するに、会員の数が多くなっちゃうと、なかなか予約が取

○鈴木（義）委員　じゃ、もう一点、別の角度からの指摘なんですけれども。 　ボランタリークレジット取引においては、登録簿においてクレジットの所有者が確認できる一方で、クレジットの購入方法として、直接取引のほかにも、プロバイダーが本当に取引の権利を有しているのか、問題になり得るというふうに指摘なんですね。保有者との直接取引とプロバイダーを通した取引が同時に行われるような場合、登録簿上の保有者が真の権利者でない可能性が生じる問題についてどう対応していくのかということです。二重取引みたいなものでしょうね。そのときにどうするか、もしお分かりになれば。

○鈴木（義）委員　今、御答弁の中で、契約時にきちっとした取決めをしていきましょうというふうに答弁いただいたんですけれども、それであれば、直接取引なのか、プロバイダー取引なのか、市場に入札でという形で、三通りが今のところ考えられるんだと思うんですね。直接取引するんだったら、やはりスタンダードな契約書を、標準契約書というのを国民に示す必要があるような気がするんですね。プロバイダーで、一番私は困るなと、何回も何回も同じ話をするんですけれども、結局、金もうけにこのカーボンプライシングだとかＪクレジットに入ってこられたんじゃ困るんですよ。それでいいように高値で売られて安値で買って、株じゃないけれども、売ったり買ったりしてさやを取るだけ。先週の答弁を聞いていても、金融機関だとか投資家の人に入ってもらった方が活性化するんだと。その人たちは、金もうけしか考えていない、ＣＯ2の削減をしようというふうに思って

○鈴木（義）委員　関委員長さん、よろしくお願いします。 　これも何回もくどいように申し上げているんですけれども、二〇三〇年までに四六％、ＣＯ2を二〇一三年度比で削減するという目標があるわけですね。約七億トンを超える削減量を達成しないと、その四六％はいかない。 　これを個別に見ていったときにどうなんですかといったら、そこがなかなかやはり見出せない。これだけ多くの品物が日本の国内にもあるし、いろいろな大中小の、零細の事業者さんもいるし、何をどのぐらい使っているのか、どういう形態で取引をしているのか、把握するのは難しいと思うんです。 　でも、今何回も申し上げておりますように、何をやったらどのぐらい出る、これを使ったら幾ら出るというのをある程度国民に開示をしていかないと、クレジットの信用力が上がっていかないということです。そこのところを、法律で規定してあるからといっても、相対して直接取引しち

○鈴木（義）委員　余り早期にやらない方がいいんじゃないかという考えです。何でかといったら、後でそごが出る可能性がないかもしれないということじゃない、可能性があるから。だったら、やはりよく見定めて制度を設計していかないと、最初にぱっといったからといって、さもよさそうに見えるかもしれないけれども、後で手直し、手直し、手直しとなったら、一番割を食うのはみんな国民ですよ、最後は。お金を出すのは事業者じゃない。事業者が価格を転嫁して、最終的には消費者である国民に買ってもらうなり、サービスを提供、いただく、してもらう、お金を対価として払う。最後に割を食うのは私は国民だと思っています。だから、それまでにはやはりよく見定めて。 　前任の人が質問したように、ガソリンエンジンをやめちゃうと言っていて、急に日本もかじを切ったんだけれども、トヨタ自動車の社長が去年おっしゃっていたじゃないですか、ガソリンエンジン

○鈴木（義）委員　副大臣からも御答弁いただいたんですけれども、欧州でもまだきちっとしたものが確立されていない。だから、私がさっき申し上げたように、余り急いでやって、いいものを作れないんだったら、ちょっと一呼吸置いて、様子を見てからきちっと組み上げていくというのが大事なんじゃないかと思います。 　今御答弁もいただいているんですけれども、今回のこの今指摘している人が、グラファイトの生産の基本的なプロセスを検証するところから手をつけたんだそうです。負極に使うグラファイトの九割超が中国産で、その大半がエネルギーは安価だが石炭火力発電に依存する内モンゴル自治区で製造されていることが分かったのは計算の助けになった、こういう報告書なんです。電力供給の炭素強度が分かっているので、次のグラファイトから負極を製造する複雑な工程についても調べ上げられたんだというんですね。 　今御答弁もいただいたんですけれど

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　じゃ、もう一点、同じ、関連する質問なんですけれども、グラファイトには天然のものと人造のものの二種類があるんだそうです。天然のグラファイトの場合は、約千三百度の炉で十五時間にわたって粒子を熱する必要がある。人造グラファイトは、一般的に製造する際には、石油コークスなどの炭素を含む物質を数週間にわたって千度で加熱する。こうして均一な素材が作られるわけだが、続く黒鉛化の過程では、温度を三千度まで上げて、数日間かけて熱する。工程では、密閉されていない炉で加熱することが多く、高温を保つために大量の電力が必要になる。 　グラファイトが環境に与える総合的な影響を二つの研究チームが調べたところ、前段と同じなんですね、企業が環境影響評価によく用いている数字について、実際より大幅に影響を低く見積もっていることをどちらの研究も、まあ、二つの研究がしているということで