日本維新の会

○青柳（仁）委員　ありがとうございます。 　今おっしゃった点、分かる点と分からない点とあるんですが。 　一つは、その隠し財産に関するまず考え方なんですが、隠し財産は、包括保全の場合は、包括的に行政命令で保全するわけですから、その隠し財産が何であるかが分からなかったとしても、それが散逸した場合に、後からそれを追いかけることができます、法的に。なぜなら、一度行政命令を出して保全しているものを外に散逸させたら、それは違反なわけですから、行政命令違反、これで追っかけられます。 　でも、しかし、今の民事保全のみのやり方でいうと、結局、そこで把握できないものは完全にブラックボックスになってしまって、逃げられてしまうんじゃないかと思うんです。ですので、隠し財産に関しても、まず包括保全であれば、一定程度、もう少し強い枠をかけられるというふうに我々は理解しております。 　それから、その上で、通知を行

○青柳（仁）委員　幾つもちょっと疑問があるんですが、一つ一つ議論していると時間がありませんので、最後のところ、やはり気になるのは、これまでの議論の中でも、ちょっと柴山委員の発言は、基本的にこの問題は被害者弁護団がいる前提で何かお話しされていることが多いと思うんですよ。集団で向かっていけるじゃないか、弁護団がいるんだからとか。 　基本的に、我々は今立法しているわけですから、今どういう弁護団がいるかどうかというところは、それは彼らがどう動くかというのは彼らの自由じゃないですか。どういうふうに動くか分からない状況の中で、適切な措置を法律で定めるということですから、ちょっとそういうことを前提にした答弁というのは、私はやはりおかしいんじゃないかなというふうには思います。 　それから、行政命令を追っかけることはできないんじゃないかということなんですが、これは、ただ、行政命令として、少なくとも、財産

○青柳（仁）委員　いや、ですから、その可能性が高いということを申し上げているんです、先ほど来から。隠し財産は確実にありますし、財産隠しということは起きるわけですよ。前のオウムのときも、今も。 　ですから、最初に目録で見たものと違うものが、通知されずに売られたり移転したら、これはもちろん取り返されてしまいますから、通知はするんですけれども、ただ、最初になかったものを通知する可能性というのは当然あるわけですよ。なぜなら、特別指定宗教法人でやらなきゃいけないこととその前の目録の提出というのは、法律上、与党案では切り離されていますよね。ですから、目録では載っていないものが急に一か月前通知されることというのはあり得るわけですよね。 　そうすると、最初にこれを差し押さえようと思ったものが変わった場合というのは、この一か月の間にもう一回保全手続を被害者自らがやるということなんですか。ちょっとそれをお

○青柳（仁）委員　今おっしゃったとおり、特別指定宗教法人としての措置と、それからその前に把握する情報という措置のタイムラグというのはやはり、これはあったら絶対に問題があると思うわけですね。 　ですから、その点については、昨日も我々維新の会の方から提案もさせていただきましたけれども、そういった点はやはり十分考えていただかなきゃいけないと思いますし、それから、そういう意味でも、やはりちょっと、もしも今のままであれば、やはり私の言ったとおり、財産目録に載っていないものが、次、変わったら、差押えの対象が変わるわけですから、もう一回被害者が自らその手続をしなきゃいけないわけです。もちろん法テラスの支援はあるにせよ。これはやはり過重な負担で、それが二回、三回になる可能性も否定はできないですよね。そうなった場合は、やはり実効性がないんじゃないかというふうに思うわけです。 　ちょっともう時間がなくなり

○青柳（仁）委員　ちょっと、もう時間がなくなりましたので、最後、コメントだけ申し上げます。 　ということは、差押物件の資産評価額をはるかに超えた申立てが一斉に起きるということも考えられるわけですよ。ですから、そういった場合に、これはやはり手続上の実効性が担保されないのではないかということもありますし、それから、最終的に、被害者に分配できる資産の量も減っていくのではないかと思いますので、こういった、やはり今の与党案には様々な問題点はあると思います。 　我々も細かく指摘はさせていただきたいと思いますが、是非、被害者救済、どうやったら本当に、被害者の側から見た、法的な実効性は分かるんですが、被害者の側から見た実効性というものをしっかり担保していただくという形で修正いただき、また、我々の野党の案に関しても、是非、こういうところを修正すればのめる、そういうことを御提案いただき、建設的な議論をさせ

○池下委員　日本維新の会の池下卓です。本日、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　今回、宗教法人に関する二法案が提出されているところなんですけれども、私、先日まで国際会議の方に出させていただいておりましたので、前回の法務委員会の方はちょっと欠席をさせていただきました。ただ、議事録の方を見させていただきましたし、そして、本日、今朝の連合審査会の方も、皆さんの御意見、そして今日の午後の委員会の御意見の方もるる聞かせていただきました。 　非常に専門的なお話の方を聞かせていただいたのかなということで思っておりますけれども、ただ、やはり、今回の被害者救済のための財産保全、そして包括保全、民事訴訟の支援、様々、与党、自公国案、そして立憲、維新案、様々あるかと思います。専門的なことも当然必要なわけですけれども、国民の皆様にできるだけ分かりやすく、これまでどのような協議がなされてきたのか、そして今

○池下委員　ありがとうございます。 　私、野党案、与党案それぞれ当然見させていただいておりますけれども、それぞれ、与党案の方は、民事訴訟、民事保全、これを訴えられた方々がしっかりと救済されるような形で、法テラスからの支援であったりとか財産保全の支援を受けられるような仕組みであるという具合に認識しております。 　一方、これだけでは足りないと思うわけですよね。やはり被害を受けられた方といいますのは、本当に、先ほどからもありましたけれども、心身がぼろぼろになって自殺未遂をしそうな方であったりとか、若しくはまた宗教二世の方であったりとか、そういう方々もいらっしゃるわけです。そういう中で、やはり、財産を、その対象となる宗教法人の財産をまるっとまずは保全することによりまして、安心感を与えるということが非常に重要なのかなと。 　ですので、結局、自公国案、そして立憲、維新案、どっちも大事なわけですよ

○池下委員　ただいま両法の提出者の方々からお話を聞きました。テレビ等々、インターネット等々で聞かれている国民の皆様も、やはり、同時に被害者の声を聞いた提出者の生の声を聞くことによりまして、どっちがどうなんだという理解はしやすくなるのかなということで思っております。 　ただ、今後の修正、今日三時半からですかね、先ほど理事会でも聞いたんですが、三時半からの修正協議があるということなんですけれども、いずれ我々は判断しないといけないです、ここにいる法務委員会のメンバーが判断しないといけなくなるということ、これは間違いないわけなんですけれども、ただ、今、自公国案そして立、維新案、両方出ているわけなんですけれども、どっちか片一方だけを賛成して、片一方だけを反対するのか、若しくは両方賛成するのか、若しくは両方下ろして、がっちゃんこして上げるのか、いろいろな手法があるかと思います。 　私は、先ほども申

○青柳（仁）議員　お答えします。 　我々の立場としては、先ほど来から申し上げているとおり、やはり様々な課題を野党案に対してもいただいておりますが、それらに対してはしっかりとお応えをしてきていると考えております。 　一方で、与党案の方にも足らざる点があるというふうに認識、今までの質疑等でも指摘させていただいておりますので、被害者救済という思いが一緒なのであれば、これはやはり、両案修正の上、両案成立させるか、一つの形にまとめていくということが最も望ましいのではないかというふうには考えております。 　その上で、両案をまとめる一つの方策として、先ほど私の質疑の中でも申し上げましたが、例えば特別指定宗教法人に対して包括的な保全の措置を行うということは可能でありましょうし、また、その他の様々なアイデアはあろうかと思います。 　一方で、維新の会としては、今の与党案に対しての足らざる点、これは立担

○池下委員　与党、野党、両方から御答弁いただきました。もう時間がなくなりますので、一言だけ申し上げたいなと思っております。 　今お伺いをさせていただきましたけれども、自公国案の方は、自公国の、与党の案がベターだということで、それでやっていきたいと。当然、立憲、維新の案につきましても、足らざるところは足らざるで、しっかりと補完し合っていったらいいのかなという御意見だったのかなという具合に私は思います。 　私、国民は見ていると思います。どういう具合に採決に運んでいくのか。強硬にこれはがんとやっちゃうのか、それとも本来の被害者の方のために国会が突き進んでいくのか。それは今後の動きだと思いますけれども、私、修正協議に入っているメンバーではありませんけれども、しっかりと議論の推移を見させていただきまして、そして採決を迎えたいと思います。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。