有志の会

○福島委員　いかにもお役所的なんですよ、それが。やはり一つのところで責任を持たせなければならないと思うんですね。 　例えば、水道法第四条に水質基準を定める規定がありますけれども、それは本当に環境省でできるんですかね。水質基準を定めるのは、病原生物に汚染されとか、そうした医学的な観点があるわけですよ。それを環境省に担わせるというけれども、環境省にその専門性はないわけですね。ないですよね。むしろ、これから審議しようとしている日本版ＣＤＣなる、何かよく分からない、組織を統合したところには知見があるけれども、それは環境省に知見はあるんですか。

○福島委員　自信を持って答えてもらわないと、人の健康に関わることだから、何か怪しく見えますよ。 　資料二というのがあるんですけれども、これは、橋本行革で今の省庁はできておりますけれども、そのときに作られた資料なんです。 　これで言っているのは、ちょっと線を引くところを間違えちゃったんですけれども、まず言っているのは、人に直接摂取される飲料水は絶対安全が必要だということで、供給から廃棄まで一貫した、一連の体系が必要で、組織を分けるべきじゃないと、このとき厚生省は言っているんですね、厚生省は。そのときから何の事情が変わったかというのも、私は余り理解できません。 　それとともに、もっと問題なのは、この新しい法律上、厚生労働省が関与する条文がどこにも出てきません。本当にそれでいいのかと思うんですね。 　行革会議で厚生省が説明していたのは、まさにここで、絶対安全が必要とか、病原菌や有害物質を

○福島委員　ただ、法律上の規定が全くないんですね。この法律も、四十五条の四というところで、例えば、国土交通大臣は、次に掲げる行為をしようとするときは環境大臣の衛生の見地からの意見を聞かなければならない。衛生の見地なんだから、本来、これは厚生労働大臣の意見を聞かなければならない項目であったり、あるいは、四十五条の五で国土交通大臣と環境大臣の連携とあるのに、厚生労働大臣との連携の規定がないんですよ。 　私はこれは非常に大きな問題であると思っておりまして、本当にやる気があるんだったら、厚生労働省は、法律的な権限として、この法律上、権限を残すべきであるということを申し上げて、私の質問とさせていただきます。 　以上です。

○緒方委員　十五分、よろしくお願いを申し上げます。 　最初に、今回、孤独、孤立ということで、二つの言葉が並べられているんですが、孤立していて孤独な方には対応しなきゃいけない、これは当たり前のことであって、孤立していないんだけれども孤独な方、これにも対応しなくてはならないと思うんですが、最後に残る、孤立しているんだけれども孤独を全く感じていない方に対して、どれぐらい外部から、そして行政が対応しなくてはいけないのかなということについて、私自身、非常に悩ましい思いを持っています。 　それぞれの参考人の方々に、この孤独を全く感じていないんだけれども孤立している方、あえて言うと、もっと言うと、自主的に孤立の状態を選んでいる方に対して、どこまで外から、行政から対応すべきだというふうにお考えでしょうか。それぞれお願い申し上げます。

○緒方委員　ありがとうございました。非常に示唆的でありました。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　栗林参考人とそして大空参考人にお伺いをしたいんですけれども、大体、こういう孤立対策とかいうメニューをお役所であったりいろいろなところが用意して、それで来ていただける方というのはまだいいんですけれども、一番難しいのが、何をやっても出てこない方、メニューを用意してもそれに自主的に来ていただけない方というのが、私、地域で見ていて一番大変だなというふうに思うんですね。そういう方が一番悪化しやすいというのもきっとあるんだろうと思います。 　何か、そういう自分からは表にも出てこようとしない方に対するアプローチとして、どういうコツというか示唆がおありになりますでしょうか。教えていただければと思います。

○緒方委員　それでは、石田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。 　事前の資料を読ませていただいて、なぜ日本でこんなに孤独、孤立という問題がクローズアップされてきたのかということについて御研究を非常にされておられるということだったと理解したんですが、かつての家社会があり、そして戦後ずっと流れてくる中で、個人主義が非常に強まってきて、その中のどこかに孤独、孤立というものが位置づけられるのではないかというふうに思うわけですが、先生の御所見をお伺いできればと思います。

○緒方委員　終わります。

○緒方委員　五分、よろしくお願いします。 　前回、孤独が一切存在しない孤立について、これによって心身に有害な影響を受けている状態というのは何ですかというふうに聞いたら、山本室長の方から、一つの例として、孤立していることに伴う認知症の進行であるというような御答弁がありました。これ自体は課題だというふうに私も思いますけれども、では、それを防ぐための具体的な施策として何があるのかなということを考えてみると、結構難しいのではないかなというふうに思います。 　午前中の参考人質疑でも、私、同じような質問をしまして、それをすごくつづめてお話しさせていただくと、恐らく、予防的に遠巻きに見守るのか、そうでなければ、おせっかい的に世話を焼くのか、このどちらかだと思います。 　こういった、孤独がない孤立によって生じる、心身に有害な影響を受けている状態に対する具体的な施策として、どのようなものがあり得るでし

○緒方委員　参考人からは、限られたリソースの中で優先順位が高いのは、やはり孤独を感じているケース、こちらの方の対応の方が優先順位が高いのであるというような御発言もありました。 　この件についていかがお考えでしょうか。室長。

○緒方委員　和田副大臣が来られておりますので、最後、質問させていただきたいと思います。 　この法律の第二十四条で、特命担当大臣を政府対策本部の副本部長に置くということで規定がしてあります。これ自体が何か悪いと言うつもりは余りないんですけれども、ただ、本来、特命担当相というのは機動的であるべきであります。 　こういう形で、法律の中に、本来機動的であるはずの特命担当相を副本部長として置くとか、そういうものが余りに増えていくと、本来の内閣特命担当大臣の機能が損なわれていくのではないか、内閣府そして内閣全体の機能としてそういうことはできるだけ抑制的であるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。