参議院

あるものを改めて通知をしていただいたというような答弁でした。ただ、現場のラインに入っているような従業員の皆さんに伝わっているかというところがやっぱり一番ポイントだというふうに思っております。 　そしてもう一つは、やっぱり医薬品製造メーカーと厚労省ということでいくと、やっぱり規制官庁なわけなので、そこに言うということは、いわゆる製造の停止というところにつながったり様々な規制が掛かるという意味で、ちゅうちょするかもしれないという可能性もゼロではないというふうに思いますので、是非、消費者庁のその総合的な窓口も含めてそこの通報先になり得るということを提示していただいて、しっかりと活用される、そして患者の皆様に安定的に、そして安全な薬がきちっと届くというところに対応いただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。 　伊東大臣にお伺いしたいんですけれども、今のような話を踏まえてなんですが、本

業種によりましては発生しやすい不正行為の傾向は異なると考えておりまして、業界団体と連携し、業種の特性を踏まえまして体制整備上の留意事項を示すことは、事業者における実効的な体制整備を促す上で非常に有益だと考えております。 　消費者庁では、令和五年度の実態調査で、不祥事に関して企業が公表した過去五年分の第三者委員会等の調査報告書を分析し、内部通報制度の実効性向上のための提言をまとめております。今後は、同様の調査につきまして業種別に傾向を分析し、内部通報制度を実効的に機能させるための提言を業所管省庁や各業界団体と連携して周知する等、実効的な施策を検討してまいりたいと考えております。 　また、三百名以下の、未満のところに対しましても、恐らく将来的には徐々に、三百名以上の体制が整ったのを見てまた整備されていくものというふうに私は感じているところであります。

一旦、厚労省のお二人はここまでになりますので、退席の方の取り計らいを、委員長、お願いいたします。

佐藤審議官、森審議官、御退席して結構でございます。

今、三百人以下のところが自然とという話でした。 　本会議のときに、私、内部通報体制の整備をすることの事業者へのインセンティブをお伺いしたときも、実際には認証制度があったんですが、今休止状態で、どういうふうにしていくか今後検討すると言ったまま何も検討も始まっていないような状況で、しかも私、それを効果あったのかというふうにも聞いたんですけれども、その問いには正面から答えていただけずに、きちっと内部通報体制整えていなかったら、ＳＮＳ等で外部へ広がって、行政から指導を受けたりとか事業者の信頼なくなるから自浄作用広がるんだから、それがインセンティブになってやるんだみたいな答弁いただいたんですよね。 　いや、そんな人任せじゃ駄目だというふうに思いますし、アンケート調査やったら、義務化されているからやっているというようなアンケート、答えている企業が一番多かったわけなんですよ。その現実見たら、やっぱり

公益通報者保護法におけるその保護とは、公益通報を理由とする解雇その他不利益な取扱いについて、そうした行為の違法性が事業者に十分に認識され、事前に抑止されること、又はそうした行為を受けた場合であっても民事裁判で事後的に救済されることであると考えております。 　濱田参考人や林参考人御指摘の保護、権利回復が裁判を前提にしている点については、海外の通報者保護制度においても民事裁判を前提とした制度を採用している国が多いと認識をいたしております。 　今回の法改正では、公益通報を理由とする解雇やその他不利益取扱いの禁止が規定されていてもなおそうした行為をする事業者が存在することや、公益通報者保護法が十分に活用されていない現状等を踏まえ、刑事罰や立証責任の転換規定等を導入することとしているものであります。これによりまして、不利益取扱いの抑止、救済が強化され、公益通報者が保護されやすくなると考えておりま

参考人にお伺いします。 　配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則や立証責任の転換の検討は、今後の立法事実や雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視するというふうに答弁していただきました。 　雇用慣行の変化は、見直し規定を置いた三年又は元々政府が置いていた五年では私は起きないというふうに考えております。メンバーシップ型の雇用だから無理だということは、困難とは言っているけど、全く無理とは言っていないという答弁もいただいております。 　ただ、答弁の中での立法事実は何を指したんでしょうか。このままだとなかなかこの配置転換の不利益取扱いということに対しては立証難しいというのがこれまでの議論だったというふうに思っております。 　今後の議論を行っていく上で、まず立法事実とは何を指したのか、そして配置転換に関する不利益取扱いについて特化した意識実態調査をしていくべきだと考えますが、

お答えいたします。 　今後、配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則ですとか立証責任の転換に関する検討をするに当たっての立法事実とは、例えば通報に対する報復として不利益な配置転換が行われたと認められた裁判例の蓄積等がございます。 　一方、民間調査会社のデータ等によりますと、配置転換については不満を有している労働者も一定程度おり、調査結果に偏りが生じ得ると考えられること、また、労働者等の意識調査は、その性質として事実ではなく認識を聞くものとなることを踏まえますと、配置転換に関する意識調査の結果を立法事実として刑事罰や立証責任の転換規定の導入を検討することは必ずしも適切ではないのではないかと考えているところです。 　消費者庁としましては、施行後三年を目途とする法の見直しの検討に向けて、引き続き裁判例の収集と分析を進めていくほか、法改正によって労働者の通報に対する意識がどのように変化したか

伊東大臣、済みません、少し先の質問なんですけど、簡単な質問なんで。 　今の話だったら、実際に配置転換が不利益取扱いとされたという方々の話はやっぱり検討会でちゃんと聞かなきゃいけないですよね。今から何個その裁判例が集まるのか知らないけど、少なくとも、ここまでにそういう裁判事例があったところのものって件数は本当に限られていると思うんで、そこは私、何というか、検討会のメンバーに入れる以前に、まずは早急にヒアリングをすぐ行うということをやらないと、ここから先の裁判事例なんて待っていたって、何も、私、情報そんな収集できないと思うんですけど、いかがでしょうか。

繰り返しになりますけれども、今後の法制度の検討におきましても、通報を経験した方々、この状況を十分に踏まえるよう留意してまいりたいと思います。