参議院

ありがとうございます。 　大きな話としては、国が法律を作ることは作れますけれども、地方にやるようにということはやれますけど、その後、実際にやれるかという話ですよね。やるだけの人がいなくても、それでも法律作っちゃうという、そういう問題があるんじゃないかというお話かなというふうに思いました。 　国と地方は協議とかをするということになっているわけですけど、そのときにどこまで実態を踏まえて言えるかということですね。実際問題、地方の側で、もうやれません、たとえ法律があろうがお金があろうが、実際人がいないのでもうやれませんのでそういう法律は困りますというふうに拒否できるかといったら、やっぱり拒否できるというわけではないんだろうと思うわけですね。 　ただ、そこで拒否権を持たせるとか、そういう話ではないんでしょうけれども、しかし、やっぱり法律を作っていくとかいうこと、国の側から何か地方の側でやっても

私からはちょっと正面からなかなかお答えすることができないんですけれども、伺っていて思いますのは、その背景には、やっぱり人口減少で、特に地方部から人口がどんどん減っていくという状況もあり、財政のこともそれにつながってありという中で、やっぱり将来のシミュレーションというんでしょうかね、その人口推計はありますし、あとは各省庁が将来のある分野ではこういうことになりそうだという話はいろいろあったりもするんですけれども、やっぱり、あと民間でいろんな研究者の人とかジャーナリストの人が、日本の将来のこうなるみたいな本もたくさん出たりもしていますけれども、何か政府として、分からないんですけれども、何か、二十年後、三十年後、四十年後に人口の数字としては推計があると、そういうときに、大きな枠組みみたいなものをどうしていくかというバックグラウンドの共通認識みたいなものをしっかり持たないと、やっぱり個別の問題を論ず

時間が来ております。おまとめください。

長い話じゃなくて、実は毎年のように請願が来ている問題でありまして、まさに私たちが政治の場で潰さないというための措置をやるべきであろうと思っております。 　以上です。

チームみらいの安野でございます。 　三人の先生方の皆様からは大変示唆に富むお話をいただきまして、誠にありがとうございました。 　まず、辻先生にお伺いしたいと思います。 　ｅＬＴＡＸについて、一つの成功事例として御教示をいただきました。これ、なぜこのｅＬＴＡＸがうまくいったのかというところについてもう少し分析をお伺いしたいと思っています。どういった要因があったからこそこのｅＬＴＡＸはうまくいったとお考えでしょうか。 　また、もう一つが、ｅＬＴＡＸ、地方自治体の共同事業として開始されたという認識でございますが、デジタルとアナログのベストミックスであるとか、あるいは国、都道府県、市町村の役割の再構築というものを考える上で、このような取組というのはボトムアップの自治体の動きを刺激するという方向で進めるべきなのか、それとも国がもっと主導していくべきなのか、どういった在り方が望ましいと思われて

そこのところは、今日口頭では御説明したんですが、いろいろ、偶然も含めて二つの条件が重なっていると思います。 　一つは、やっぱり国が標準化しない限り政府間のシステムうまくできませんので、一方で国税は国税でデジタル化を進めていて、それとの接続も考えながら地方税としての標準化を考えるというのが一つあります。ただ、そのときに、結局、賦課すべきところと徴収すべきところとあって、標準化をどんどんどんどん進めていくところと各自治体が自由にできるところ、そこを二つ組み合わせてやっているというのがあります。 　しかし、私が一番強調したいのは、この各自治体、ほかの業務も含めて今このシステム整えていくのが大変で、今日の議論の中でも、その時間がなくて費用が高くなっていると、こういう批判もありましたけど、そういう形もある中で、いや、もう面倒くさいから全部国にやってくださいよというような態度は取らずに、やっぱり、

ありがとうございます。 　次に、ＥＢＰＭにまつわるガバナンス面について、曽我先生と小野先生にそれぞれお伺いしたいと思っております。 　曽我先生からは、先ほどの質疑でも、駄目なところを罰するための評価というのはもうやめた方がいいんじゃないかという話があったと思いますし、小野先生からもお話で、公的、独立な検証、評価を望みたいと、Ｐ４に、ページ四に書いていただいていたと思います。 　このＥＢＰＭ推進していくに当たって、ただただプロセスを実行していくというだけじゃなくて、誰がどのように行うのかであるとか、その結果を基に何を評価して何を変えるのかという全体の、組織全体のガバナンス面であるとか文化面、こういったことも変えていく必要があるのではないかと考えます。 　例えば、行政の無謬性神話みたいな単語もあったりしますが、これ、行政が無謬性があると、つまり間違わないんだということを前提とした文化が

ありがとうございます。 　今の点、大事な点だと思うんですけれども、一つはやっぱり、だからそれは、行政を評価していくということは行政の中だけの話でやっぱり済まないということなんだろうと思っています。それは、まずは、この国会の行政監視委員会というところなんかもそうだと思うんですけれども、その評価に基づいてその行政に対して何をどういうふうに言っていくのかという部分ですね。それは、もちろん国会もそうですし、さらには、広く国民の皆さんなんかもその行政の評価というののある種の受け止め手であったり、それに基づいて行政に対してまたいろんな意見であったり考え方であったりを持っていくところがあるわけですよね。 　そこがやっぱりもう少し、何というんですかね、じっくり待ってあげるとか、例えばですね。で、今すぐ駄目だという話じゃなくて、これは今の現状だとこうだけれども、もう少し時間がたてばこう変わってくるという

私としては、まず一つは、ネガティブなというか良くないところを探すような、決めるような評価というのがなかなか後ろ向きになってしまうという、その問題は確かにそのとおりと思うんですね。 　一方で、今日ちょっと駆け足になってお話しできなかった部分かもしれないんですけれども、一般論として、精度を上げて政策を分析していくと、要するに外部要因ですとか交絡要因とか偶然の効果を取り除いていくとだんだん小さくなっていくわけですね、一般的な傾向としては。それ、効果がなかった、少なかったということが実はそうだったと分かるというのは、それをポジティブに捉える文化といいましょうか、そうすることによって改善できるわけですよね。その発見というのを高く評価するというか、そういう文化というか、ものを是非醸成していくべきだというふうに思っています。 　ガバナンスということだと、どこかが統一的にというか責任を持ってというのは

ありがとうございます。 　次に、曽我先生に御質問でございまして、いただいた資料のページ六でも、これからの改善の方向性として、データの速やかな公開、研究者への開放、そして研究者の評価プロセスへの本格的参画が重要なのではないかといただいております。私もこちらに関して大変共感するものですが、もう少しお伺いしたいなと思っております。 　データの公開面については、地方自治体も政府もそれなりにいろんな様々な試みがあると認識しておるんですけれども、これらの試みに関して曽我参考人の評価いかほどかというところと、これ、もし進んでいない、足りない部分があるとなったときに、なぜ進まないのかというところの分析についてもいただけるとうれしいです。