参議院

終わります。ありがとうございました。

国民民主党・新緑風会の竹詰仁と申します。 　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 　酒井参考人と上沼参考人にお尋ねいたします。 　お二方ともサイバーセキュリティ戦略本部の委員でございますし、サイバー安全保障分野の対応能力の向上に向けた有識者会議のお二人だということで、ちょっとお二人がこういった会議に携わる中で、ここがやっぱり一番時間を使ったというか、ある意味赤白分かれていろんな大議論があったというか、ここがやっぱりお二人の中での一番山だったねというのが多分御専門でそれぞれあるんじゃないかと思うんですけれども、それぞれお二人に、やっぱりここが一番時間掛かったとか、すごい大議論になったというのを、そういうところがあれば教えていただきたいと思います。

御質問ありがとうございます。 　今おっしゃっていただいたとおり、ＮＩＳＣが行っているその本部のメンバーでありますし、それから昨年行われました有識者会議のメンバーでもあるんですけれども、その議論の内容については、議事については公開されておりますので、それを参照していただければというふうに思います。 　個人的には、もちろん私は国際法の専門家ですので、今日御報告申し上げたようなアクセス・無害化措置の国際法上の評価についてやはり関心を持っていましたし、それから、それがどういうふうに評価されるのか、そして最終的に法案としてどういう形で実を結ぶのかというところを注目をしてきました。ですので、現在進行中の例えば戦略本部の会議の内容だとか、あるいは昨年行われたその有識者会議の内容だとかということをつまびらかにすることは差し控えたいというふうに思いますけれども、今申し上げた点を注目して議論をさせていただ

御質問ありがとうございます。 　私も両方のメンバーではあるんですけれども、ただ、有識者会議の方はやっぱり論点が三つ基本的には決まっておりまして、情報共有と通信情報の利用とアクセス・無害化ということになっており、私はやはり関心としては通信の秘密のところがありましたので、その通信の秘密という重要な価値をどういうふうに形骸化させないように、かつ、このサイバー攻撃に対する対処によって国民の自由、生命、身体を守るというところを実現するかということについてやっぱり関心がありましたので、その点を中心に議論に参加していたというところではあります。

私は野党側ですので、政府から出てくる法案に対してそれをチェックしていくという立場で、今どういったところがやっぱり皆様の会議の中で御議論があったのかなということを知りたくて御質問させていただきました。 　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 　ちょっと持永参考人にお尋ねしたいんですが、この中で官民の協議会というのが出てまいります。先ほどの御質問の中で、今回の法案の一つのそのポイントは、政府だけじゃなくて民間も入ってくるということが一つの要素だとおっしゃったと思うんですけれども、その官民協議会というのがちょっと私もイメージが、まだ始まっていないので当然湧かなくて、この内閣委員会でも質問させてもらったんですけれども、例えばインフラ事業者には電気事業というインフラ事業者があって、電気事業だけで四十六者も指定されているんですね、あるいはクレジット会社、金融会社だったら五十何者とか。本当に全ての

ありがとうございます。 　現状でも、サイバーセキュリティ協議会というような内閣官房のところでやっているものがあるんですけれども、そこのものと似たような形態になるんじゃないかなと。変わるのが、やはり政府側からの情報提供が増えるんじゃないかなというのがあります。 　先ほど言われたみたいに、非常にたくさんの方が現状のサイバーセキュリティ協議会もいらっしゃって、そういった中で、どういうふうにやったら、その一堂に会するの難しいのでということを考えれば、それはやっぱりオンラインで会議をやるというのが一つの方向性としてあるでしょうし、それで、必ずしも同時に時間をそこで共有する必要も私はないと思うんです。 　というのは、例えば金融業界であったりとか電気事業者の方であったりとか、そういった業界の方ってそれぞれ持っている興味が違うんだけれども、そこから情報を得ておきたいというふうに考える方が多いと思うの

ありがとうございます。 　先ほど、例えば政府のどこかの省庁が自分のところがサイバー攻撃受けたというのはやっぱり言いにくいんだよという話をされていたと思うんですけれども、私、民間でもそういうところあるかなと思っていまして、例えばＡ社が自分のところがサイバー攻撃を受けそうだということを言うこと自体が、仮に政府には知られたとしてもよかったとしても、同じ民間企業同士言うと、ああ、あんたのところ甘いねみたいなところがなるような気がして、なので、余計に私、協議会というのは実際どうやったらお互いがウィン・ウィンの関係になるんだろうと、この協議会に出て良かったなと、というのがちょっとまだイメージが湧かないんですね。 　その点はちょっともう一度、酒井参考人、上沼参考人、そういう話ってこの有識者会議だとか戦略会議の中でそもそも議論があったのかなかったのか、ちょっとあれば、こんなことだったよというのを教えて

ありがとうございます。 　正確には記憶はしていないのですけれども、確かに、その協議会についてどういうふうに動かし、協議会、そのときはそういう話ではなかったと思うんですけれども、官民連携、大世帯になるような、そういったものをどういうふうに考えていくのかという議論は委員の中でもあったとは思います。 　今御質問あったように、あるいは持永先生から御回答あったように、やっぱり難しい、何か、どういうふうにして一堂会して、そしてインセンティブですかね、情報提供の、官の方から情報提供があり、民の方からも情報共有のための提供がある、それをどういうふうにしてインセンティブを持ってやっていただくかというところが難しいのかなという話はあったように記憶しております。 　そこでどういった解決策が出てきたかということは、ちょっとそこまでは覚えてはいないんですけれども、結局はその辺はそういった問題提起に終わったのか

御質問ありがとうございます。 　大規模な協議会の運営という形での議論がされていたのかどうなのかは、ちょっと私の方でもしかして、出ていない会議もありましたのではっきり覚えていないんですが、インセンティブという形でいいますと、非常に言われていたのが、民からの情報提供だけでなく官からも情報提供してくださいというのが結構言われていて、今までは報告、報告と言われるだけで、何のために報告しているのかもよく分からぬぞというようなお話でして、それを報告するんだったらその結果の解析したことを教えてほしいみたいな、そういうお話は結構出ていて、そこが結構インセンティブとしては重視されていたのではないかなと個人的な印象ではあります。

ありがとうございました。 　もう一度持永参考人に、例えば経団連なんかが、今のインシデント報告だとか報告に対して、余り過度なことを期待しないでくださいというか、負担を掛けないでくださいというような意見とかを出しているんですけれども、例えばアメリカだったらアメリカの例でもいいんですけれども、その先行してやっているところは、民がどういうふうに協力というか、どういう情報を持って、あるいは情報をもらっているのか、ちょっとその点の御示唆があれば教えていただきたいと思います。