予算委員会公聴会

○西沢公述人　ありがとうございます。 　前提としまして、負担なしというのが私は間違っていると思うんですよね。政策に自信があれば、皆さん、一兆円出してください、でも、これは二兆円、三兆円のリターンがありますよというふうに言うべきです。ですので、負担なしを是としているところが私はそもそも間違っていると思うし、あと、政治家が国民に負担をお願いするというロジックも間違っていると思うんですよ。皆さんは、十万人、二十万人の投票を受けて代議士として国会に出ているわけであって、国民の民意を再現する必要があるわけであって、一方的に国民から税をむしり取るわけではないので、そこは正々堂々と政策の価値を金額として示すべきであり、実質というのは、普通、物価上昇を除いた実質とか、経済学で使いますよね。だから、そこはよく分からないです。 　最後に一つ。働いている人はいいんですよ、賃金を上げればいいので。年金受給者は

○石川（香）委員　今ほかの委員からも、そのとおりだという声が聞こえておりましたけれども、今回、賃上げと歳出改善をするから国民の負担は実質なしにするんだ、この説明は詭弁じゃないかということで再三予算委員会で取り上げてきたわけなんですけれども、本当のところは、収入だとか加入する医療保険制度によって、自分はどれぐらいの負担なのかということをみんな知りたいわけですよね。そうした議論の大きな根拠になったのが西沢公述人の医療保険制度ごとの試算であります。私もそれを基に質問させていただきましたけれども、労使合わせて、協会けんぽで幾ら、幾ら、幾らというやつですけれども、労使を合わせて、五百円どころか千円になるのではないかという質疑に対して、加藤大臣も、可能性があるということを答弁しました。 　このニュースについては、ＳＮＳでも、ハッシュタグ月五百円ですとか月千円というのが一時トレンド入りすることもありま

○西沢公述人　私のこの試算といいますか計算は、月刊自治研という自治労の月刊誌に掲載されている、ほんの小論です。ですから、そこに目が留まったわけですけれども。 　私は、国会を見ていて思ったのは、金額に焦点が当たり過ぎているというふうに一つ思ったんですね。というのも、私の理屈としては、原理原則として支援金は外れていると思っているので、一円でも駄目なんですよ。 　その上で、金額については、政府の答弁をどう見ていたかというと、多分、政府はスーパーコンピューターで計算しているから時間がかかっているかと思いますけれども、被用者は、計算は簡単ですよ。多分、〇・三％前後だと思うんですよ、これは。五百円を超える可能性があるというのは、今、協会けんぽの賦課上限というのは、月収でいうと百三十数万、ボーナスが五百万なら年収で二千数百万なので、二千万だと、〇・三を掛けて六万、こういう計算なんですよね。ですから、

○石川（香）委員　金額に焦点が当たり過ぎるという指摘もありました。 　その上で、鈴木公述人、それから再び西沢公述人にもお伺いをさせていただきたいんですけれども、今回の支援金という形の仕組みですけれども、経団連もコメントをしておりまして、社会保険料の負担を増やすことは賛成できないということであったり、現役世代の可処分所得の減少に直結をし、せっかくの賃上げに水を差すといったような話をしております。 　午前中も、このような話、別の公述人の中にもありまして、せっかく一年かけて五百円ベースアップをしたのに、これがなしになってしまうのではないか、ワンコインだからいいということではないというような指摘もありましたけれども、社会保険料の負担が大きくなることによって安定雇用に影響が出るのではないかという点について、お二人に改めてお伺いをさせていただきたいと思います。

○鈴木公述人　大変重要な課題だと思います。 　直接のお答えとしては、もちろん、保険料率が上がりますので、これは賃上げの効果をふいにするという声もありますけれども、負担増にほかなりませんので、これによって雇用が減るということはあり得ると思いますし、実際にそういうことは起きると思います。 　ただ、問題は、これから保険料はどんどん上がるんですよね。だから、子育てのものが上がるから、保険料が上がるから駄目というんじゃなくて、どれに優先順位をつけるかですけれども、私は、子育て分ぐらい上がったところで、それは仕方がないんだと思います。 　それよりも、どんどんどんどん保険料がこれから上がっていって、国民負担率も間違いなく、短期的にはどうか分かりませんけれども、長期的には上がっていくので、そこの対策をしっかりやる必要があって、子育ての三・六兆ぐらいの小さな金の話じゃなくて、これから何十兆、何百兆とい

○西沢公述人　ありがとうございます。 　幾つか追加的な情報で、例えば国民健康保険の保険料の滞納率というのは小さな市町村ほど高く、全体としても九〇％の半ばぐらいだと思います。滞納しているんです。やはり重いんですよ。そういう人たちが多分、先ほど申し上げた五百万人の人たちが多く含まれていると思います。 　もう一つ。大企業に負担させろ、これは一見正義に聞こえるんですけれども、ちょっと検証が必要ですよね。大企業はどうやってそれを捻出するか。それは、正規雇用を非正規雇用にしているかもしれないし、中小企業に負担を求めているかもしれない。社会保険料の事業主負担というのは、転嫁と帰着が非常に不透明なんですよね。どうやってそこで賄っているのか。目に見えないところにしわ寄せが来ている、それが今先生がおっしゃった雇用の不安定につながっている可能性が非常に大きい。 　であれば、消費税や、消費税であれば、転嫁と

○石川（香）委員　事業主の負担が増えることをどこで捻出しているかという視点は非常に重要だ、そのとおりだと思います。 　非常にこれは難しい問題であるんですけれども、現役世代の負担が大きいということもクローズアップされているわけですけれども、今回の子供、子育て支援金を含むいわゆる異次元の少子化対策というものは少子化につながっていないのではないか。先ほどの鈴木公述人も、結婚しないことが問題であって、そういうことにつながっていないのではないかということをおっしゃっておりましたけれども、いろいろな対策で、いろいろな方向性で手を打っていかなきゃいけないという意味で非常に難しい問題であるんですが、最後、四人の公述人にお伺いしたいと思います。 　子育て支援金を含む今回の法案については、現役世代に負担がかかるわけですけれども、ただ、子供がいる家庭に集中した対策が多い。その一方で、若い世代というのは、子供

○小野寺委員長　恐縮ですが、時間が迫っておりますので、端的にお答え願いたいと思います。

○高久公述人　若い世代を全体的に支援するというのは非常に必要なことかと思います。そのための賃上げということを積極的に進めていく、政策的に支援していく、経済の足腰を強くしていく、それしかないんじゃないかなと思います。 　以上です。

○鈴木公述人　まさにそのとおりなんですけれども、それに加えて申し上げたいのは、今の日本的雇用慣行というものが若者に非常に重圧をかけている。つまり、若者が生産性以下の賃金で、後でそれを取り返すという仕組みになっているわけですけれども、それをやはり変えていく。日本的雇用慣行、若者に非常に重圧をかけているものを変えていくというような観点が必要だと思います。