予算委員会公聴会

○高久公述人　我が国の社会保障を持続可能にするために今欠けていることというのは、年齢による区分というのをやはり撤廃していく、まさに全世代型の社会保障に基づいた給付と負担の在り方というのを徹底していく。それによって、能力のある人であれば支えるようになりますし、若い人であっても必要であれば給付を得て将来のビジョンが描けるという社会になるはずですので、日本はやはり年齢でいろいろ物事が決まっていることが非常に多くて、ここに四十代の方もほとんどいないんだと思うんですけれども、そういう社会ではございますので、年齢の壁というのを取っ払えるような社会ビジョンというのを描くというのが一番重要なんじゃないのかなと思います。 　以上です。

○鈴木公述人　ありがとうございます。 　大きな話なんですけれども、現状で、社会保険というのは社会保険料で賄うというのが基本ではありますけれども、実際には、保険料だけでは、保険料が伸びない中でどんどん給付は伸びていますので、非常に大きな穴が空いているわけですね。大体、年間五十兆ぐらい穴が空いていて、それを税とか借金で埋めているわけですけれども、このぱかっと、第二のワニの口という言い方もありますけれども、第二のワニの口を閉じようとする努力をするしかないと思うんですね。 　二つぐらい本当は理論的には方法があって、一つは、若者が高齢者の負担をするといういわゆる賦課方式というものを、高齢者が若いうちから積み立てていて、自分が高齢者になるのは分かっているわけですから、そのための準備をしていくというやり方が一つ。でも、これは非常に難しいですね。政治的にハードルが高いので、もう一つのやり方としては、給

○佐藤公述人　まずは、直接のお答えになっているかどうか分かりませんけれども、私は、所得税と住民税と社会保険料の三位一体改革が必要だと思っています。何を言っているかというと、課税ベースの統一です。 　日本は三つの所得があるんですね。一つは所得税の所得、住民税の所得。違います。控除が違うからです。三つ目が、社会保険料、特に勤労世帯に関して言うと、社会保険料でいう所得ということになってきます。これらの課税ベースを本来、統一する場、そういったことを決める、どこか委員会があればいい。実は、私、政府税制調査会の特別委員ではありますけれども、政府税制調査会では所得税と住民税の議論はしますが保険料の議論はしないので、別に税制調査会でやれとは言いませんけれども、どこかで三つを合わせて議論をする場があっていいかと。 　その上で、そこの同じ課税所得に対してどういう税率を掛けるかはもちろん自治体の判断だし、そ

○西沢公述人　年金については、政府の規模を縮小していくことだと思いますね。公的年金も縮小せざるを得ない。その代替として、私的年金、就労を促進していくということです。ですから、より長く働き、自分で貯蓄する。 　医療に関しては、次にコロナのような事態が起きたときに、私たち国民は、保健所ではなくて、かかりつけ医、あるいは総合診療医、家庭医ともいいますけれども、にコンタクトできるように登録しておける仕組みをつくり、それによって医療のありがたみを健康なうちから実感できるようにしておく。それが保険料を喜んで払えるような仕組みになっていると思います。 　先ほどサービスの話がありましたけれども、ファイナンスだけではなくて、そういった医療提供体制をつくっていくことが社会保障の持続可能性を高めるのかなと思います。

○奥下委員　ありがとうございました。 　次の質問に移るんですけれども、先ほど鈴木先生もちらっとおっしゃられましたけれども、税負担、これは選挙とかを考えたらなかなか言いづらいところはあると思うんですけれども、我が党は、大阪においては、お願いするべきはお願いするということで、負担をお願いしてやってきた経緯があります。そうした中で、今、党内において、医療制度の抜本改革に向けて党内議論をしているんですけれども、これは生活保護の方にも一定お願いしていくべきじゃないかという議論をしているんです。 　仮にそうであるとするならば、どれぐらいの金額であり、そういったもの、やはりエビデンスがないとなかなか言いづらいところもあるので、そういったエビデンス等があれば教えていただきたいんですけれども、これは鈴木先生と高久先生、もしお考えがおありでしたらお聞かせいただきたいんです。

○鈴木公述人　ありがとうございます。 　まず、前提として申し上げなきゃいけないのは、我が国の生活保護制度というのは、半分医療扶助というような、世界的に見て非常に特殊な制度を取っているということですね。なので、医療だけ何か特別にするというのはおかしい、基本はやはり生活扶助であるべきなので、私は保険料と自己負担は生活保護から出していいと思うんですが、基本的に国民健康保険の中に入れるということになれば、何も別にそんな特別な話じゃなくて、きちんと自助努力も必要だし、でも、生活保護なので自己負担は払えないからそこだけは補ってもらうというような制度になるので、まず、ユニバーサルな制度として、生活保護だけ特別で医療扶助でやるというところを改革するだけでも随分違うんじゃないかなと思います。 　ですので、何か生活保護の医療扶助だけターゲットにするというんじゃなくて、全体の中に位置づけて、みんなが努力して

○高久公述人　今現在、生活保護の医療扶助は非常にかさんでいるわけなんですけれども、やはり鈴木さんが言われたように、国保に再編していくというのは一つの方向性なんだと思います。 　それで、無料の医療についてどう考えるかというと、いろいろな考え方がありますけれども、やはり無料というのは非常にモラルハザードを起こすのではないかという研究も多いところです。 　これは小児で試されているところですけれども、無料の自治体と二百円取る自治体で相当医療費が違うというような研究もあったりしますので、もし医療扶助が問題だという考えなのであれば、そうした低額の、少額のお金を取るだけでも相当な行動変容があるということが知られているというのをお伝えしておきます。 　以上です。

○奥下委員　ありがとうございます。 　ちょっとまだ党内議論の途中なので、またいろいろお尋ねすることはあるかもしれませんけれども、その際はよろしくお願いいたします。 　それで、佐藤先生にお尋ねしたいんですけれども、済みません、先ほど一瞬トイレに行ったので、お話しされたかもしれないんですけれども、震災の支援金制度についてちょっとお聞きしたいんです。 　昨年、福岡の水害のあったところに私が行ったときに、被災地の方がおっしゃっていたのは、我々は今復興税を払っている中で、我々は払っているけれども、我々のところに充てられず不公平だという意見が多くの方から寄せられていたんですけれども、今後、絶対南海トラフもあり、全体の見直しが必要じゃないかなというふうに考えるんですけれども、先生のお考えをお聞かせください。

○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。 　私は震災関係の仕事もしていたことがありますので、今回の能登の震災もそうですけれども、もちろん、災害というのは、地震に限りませんが、やはり日本でどこでも起こり得るということだと思います。なので、今回、東日本大震災を契機に復興庁をつくったわけであります。ある意味、復興庁の守備範囲を、いわゆる防災省か何かへ格上げして、やはり全国の風水害、地震を管轄するようなやり方というのはあると思います。 　その上で、また税金の話かと思われるかもしれませんけれども、ある種、その財源をファイナンスするための目的税というのはあってしかるべき。例えば、所得税に対する付加税のような形であらかじめ財源を確保しておくということであれば、いざというときに被災者の方々への支援につながるかというふうに考えております。

○奥下委員　ありがとうございます。 　ここは僕も委員会でお尋ねしたこともあって、ちょっとここはやはり見直しが必要かなというふうに思っておりますので、また御相談させていただきたいと思います。 　先ほど来、午前中もそうですけれども、支援金制度の導入に関して皆さんいろいろお尋ねしているので、この後も続くかと思うのであれなんですけれども、皆さんのお話を聞いていても、やめるべきだという意見が多いと思うんです。総理が今回の話を聞いていただいて思いとどまってくれたら一番いいんですけれども、今、政倫審に出られているので見ていることはないと思うんですけれども、多分、このままいくと、進んでいくんじゃないかなと。そうした中でも、何か少しでも負担が減るようなことがあれば、ここに注意した方がいいとか、ちょっとアドバイス的なものがあれば、なかなか難しい話だとは思うんですけれども、先生それぞれにちょっとお聞きしたい