内閣委員会

れいわ新選組の上村英明です。 　久しぶりに自分の大事な問題で質問できるので、さくさくと行ってみたいと思います。 　今日のテーマは、アイヌ民族の団体のサケの捕獲権の訴訟についてということで、まず伊東大臣にお尋ねしたいんです。 　ラポロアイヌネイション、旧浦幌アイヌ協会という団体があるんですが、二〇二〇年九月にアイヌ民族の伝統的なサケ捕獲権を札幌地裁に提訴いたしました。この裁判は、二〇二四年の四月に原告敗訴となりましたが、現在、札幌高裁で上告されて、今審議が進んでいるところです。 　裁判に関しては具体的なコメント云々を求めているわけではないんですけれども、アイヌ施策担当大臣、そのほか釧路市の市議会議員とか釧路市長も歴任された経験者として、伊東大臣に、この訴訟に関してどういうお気持ちがあるのか、あるいはどう認識されているのかをお伺いできればと思います。

アイヌ民族の皆さんとは長い長いおつき合いもありますし、今でも個人的にも深いおつき合いをしている方はたくさんいらっしゃるところであります。ただ、それとこれとはまたちょっと別なお話になってしまうので申し訳ありませんが。 　御指摘の、今お話がありました訴訟につきましては、昨年四月十八日に札幌地方裁判所におきまして原告側の請求を棄却する判決が出され、現在、札幌高等裁判所で係争中であると承知をいたしております。 　現在係争中の事案であることから、当該事業につきましての私の見解につきましては差し控えさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

係争中の問題に関しては難しいかなと思っていたんですけれども、伊東大臣、釧路で、釧路は大きなアイヌのコミュニティーもありますので、いろいろな御関係があったということを伺わせていただきまして、大変ありがとうございました。 　では、次の質問に移ります。 　こうしたプロセスの中で重要なポイントは何かというと、アイヌ民族が、我が国の統治が及ぶ前から北海道に居住していたという認識がございます。この認識は、一九九七年三月の二風谷ダム判決という、札幌地裁ですけれども、裁判所の判決文の中に出てきますし、二〇〇九年七月にはアイヌ政策のあり方に関する有識者懇談会の報告書にも出てきます。これは、その前年の二〇〇八年に内閣官房長官の下にこの懇談会が設置されたことによる報告書なんですけれども。そして更に、この二〇二四年四月の札幌地裁判決そのものでも、この文言は言及されています。 　具体的にはどういう表現を使って

お答えいたします。 　先生御指摘のとおり、この記載につきましては、平成二十一年七月のアイヌ政策のあり方に関する有識者懇談会報告書で記述されているものでございます。政府として、我が国の統治が及ぶ前がいつ頃であるかという質問でございますけれども、この点に関して、政府として認識を示したことはないというふうに承知しております。

ありがとうございます。 　認識もそうですし、多分国会で余り議論をしたこともないなというふうに思っているんですけれども、一つの考え方を、もし間違っていれば御指摘いただきたいんですけれども、あり得るとすれば、一八六九年七月から八月がこの時期に当たります。 　御存じのように、明治政府は一八六八年から始まったように取られているんですけれども、実はその後すぐ戊辰戦争が始まったので、実は幕府の方を欧米列強は交戦団体として認識しておりました。ですから、交戦団体があるうちは、明治政府は正統政府ではなかったわけです。これが終結したのが一八六九年六月で、その後に国家建設が始まるということになります。 　この年の七月に統治機構としての開拓使が設置されたというのは北海道であれば当たり前のことですけれども、さらに、その次の月の八月十五日、これも、北海道にいると北海道の重要な記念日として認識されることが多いと思

今先生の御指摘ございましたアイヌに関する慣習法についてでございますけれども、いずれにしても、この慣習法につきまして、定義や内容が非常に不明確なため、内閣官房としてお答えすることは困難であります。 　なお、一般論として申し上げれば、慣習につきましては、法の適用に関する通則法及び民法に規定があると承知しておりまして、当該法律の解釈については、所管であります法務省にお尋ねいただければと思います。

そういうお答えだろうというふうに思ったんですけれども、伊東大臣にお話を伺う前に、今の話についてもちょっと言及しておきたいんです。 　実は、二〇二四年四月の札幌地裁判決は、アイヌ民族の慣習法があるということは認めているんです。認めています。ただし、現在の現行法である水産資源保護法などのような一般法に比べれば、慣習法はやはり下位にあるということを判決の中で述べています。 　これは、例えば日本にも慣習法、先ほど通則法という話が出ましたけれども、日本の農山村において入会権がある、それから商慣習、これは取引をやっていると慣習的にやる部分もいっぱいあるんですね。そうしたものには慣習法を適用するということがあるんですけれども、その場合の慣習法は、日本政府の統治の下での慣習法という位置づけです。であれば、日本政府の統治が及ばなかった時代の慣習法であれば、これは特段に配慮されることが必要だというふうに思

大変に高尚なお話でございまして、そしてまた歴史的にも、過去のいきさつからいきましても難しいお話でありまして、私も半分も理解できなかったかなと今思いながらいたところであります。 　ただ、一八〇〇年以前、松前藩が北海道は統治しておりまして、その下で本州の豪商が、毛皮、魚等々を、アイヌを使って、買取りをし、商売をして、莫大な富を築いていたというのは聞いているところでありまして、その中で相当アイヌ民族も虐げられたというお話も聞いておりまして、どちらかといいますと、私も心情的には、そのアイヌの皆さんのお気持ちとか当時の生活というものが分かるような気がしておりまして、そんなのが今アイヌ協会の皆さんとのおつき合いの中で親しく深くおつき合いできる根本かな、こう思っているところであります。 　これからもまた、よろしく御指導のほどお願いいたします。

ありがとうございます。 　今おっしゃられたことはすごく大事なことなんですけれども、松前藩は松前藩領の中では統治権を持っていました。例えば人別帳というのがちゃんとあって、これは江戸時代の国内制度、ただし、松前藩領を出れば統治機構はなかった。つまり、どんなに商人が北海道沿岸で活動しても、その人たちは冬になると帰ってきちゃうんです。国内の統治制度というのはそこにはありません。そういうことのきちんとした権利関係を考えないと、アイヌ民族が、伝統的な漁業権があって、それが必要だという訴えをやっても皆さんの理解に及ばないという現状があるということなので、今後ともこうした質問を続けていきたいというふうに思います。 　また今後ともよろしくお願いいたします。

次に、塩川鉄也君。