内閣委員会

○竹詰仁君　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　今日は、参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございます。 　まず、保育問題に関わって、まず池本参考人にお聞きいたします。 　ヨーロッパなどとの違いについてお話しいただきまして、大変参考になりました。イギリスやニュージーランドで行われている第三者評価制度ですけれども、全ての保育施設を国が手のひらに乗せるのはなかなか大変だと思うんですけど、具体的にどういうふうにやられていて、どういう中身でやられて改善につながっているのかということが一点。 　もう一点は、保育士の配置の件ですけれども、ヨーロッパでは例えば三から五歳児の場合は十対一が推奨されているというのもお話がありました。日本はやっと七十六年ぶりに変わりましたけど、四、五歳児で三十対一が二十五対一にやっと変わったわけですよね。ここにある、何というか、政治の姿勢というんでしょうか、この

○参考人（池本美香君）　まず、評価制度については、イギリスもニュージーランドも、国が、その保育だけではなくて学校施設も含め、あとイギリスの場合ですと、児童養護施設とか子供が利用している施設の質全般を管理する、管理というか評価するＯＦＳＴＥＤという機関がありまして、そこは結構、元校長でしたか、そういうかなりプロフェッショナルな人たちがそれなりの所得を得て、各施設を定期的に、三年とかの頻度ですけれども、行って、そこを訪問して、評価基準も全部国の方で決まっていまして、それも、例えば、子供の教育の質から、労働者、保育者の働く環境ですとか、子供の能力がきちんと伸ばせているかとか、あと障害などがある子供が取り残されていないかといった福祉的な面なども全部評価基準が定まっていまして、それで、どこまでできていれば、何か五段階、イギリスは、四段階の一番上なのか一番下なのかといったことも全部定められていて、それ

○井上哲士君　ありがとうございます。 　誰でも保育制度について、奥山参考人と池本参考人にお聞きいたしますが、子どもも保護者も、この家族以外の人や保育専門家と交流しながら子育てできる制度の整備は大事だと思いますし、多くの保護者の皆さんも求めていらっしゃると思うんですね。 　ただ、今政府が示しているこの制度には、やっぱり様々な問題が指摘をされております。奥山参考人が子育てひろばの中で一時預かりをされているお話が先ほどありました。非常に慣れた環境で、毎週曜日を決めるという、あのお話聞いていますと、確かに保護者にも子どもたちにも職員にもいいなと思って聞いたんですけど、ちょっと今政府が言っているのは、これ似て非なるものだと思うんですね。一時預かりは保護者都合だが、この誰でも保育制度は子どもの立場と政府は言いますが、私はちょっと違和感があって、むしろその預けやすさが優先されているんじゃないかと思う

○参考人（奥山千鶴子君）　ありがとうございます。 　昨年の試行的実施に関しては、まだこども誰でも通園を、内容に即した内容にはなっていないんだと思うんですね。ですけれども、保育園の空きスペース、空いている枠を活用して実施してみるということだったと思うんですね。 　幾つかやはり報告とかもありましたけれども、保育園の方と、それから保育園に併設されているような支援センターですね、私たちがやっている地域子育て支援、ここで連携をして、支援センターに慣れているお子さんの中で、保育者も支援センターと行ったり来たりしながら顔見知りになりつつ、保育園の方で誰でも通園的な預かりをするというふうに、いろいろ現場では創意工夫をして、子供さんにとっても安心できるような保育の模索というのをなさっていらっしゃいました。 　ですから、まだ、今回、百自治体ぐらい今年取り組むというふうに聞いておりますけれども、その中で検

○参考人（池本美香君）　私も、子供にとっての負担というところでは相当配慮が必要だなと思っておりまして、何か自由利用ということで、どこでも行けるというようなことも一応制度的には入っていると思うんですけれども、やはり望ましいのは、定期的に同じ場所で慣れていくとか、あと、親とか、親子が所属する場所という、自分たちの居場所というものを持つということがすごく重要なところだと思いますので、そういう、自由というよりは定期的に行くというところが重要ではないかと思いますし、あと、少し親子通園、登園みたいなことも少し出てきているんだと思うんですが、先ほど紹介したニュージーランドのようなものは、親子で行くということをもう前提にしているような保育というものも、それは、親が子供の、どういうふうに関わったらいいかということを親が学ぶ場としても保育の施設が活用されているということですので、何かそういう、預けて親子を分離

○井上哲士君　ありがとうございました。 　今の問題、池本参考人、重ねて聞きますが、要するに、アプリで全国どこでも事業所と直接契約ができるようという仕組みが考えられているわけですよね。多分、帰省したときとか旅行中でもぱっと預けれるようにするんだと思うんですけど、私は、これはいろんな先ほど述べたような懸念からいっていかがかなと思っているんですけど、率直な御意見あればお願いしたいと思います。

○参考人（池本美香君）　どうしても、親の目線、親目線というか親の便利さというところで何か制度設計がされてしまうというのはやっぱり良くないというふうに思いまして、あとは、誰でも通園のその場所の質が、やっぱりほかの一般の通常の園も質が全然評価されていないということですので、そこの質を本当に上げていくこと、あと、そこの受入れ側の保育者の方のやっぱり負担ということも相当に配慮する必要があるというふうに思っております。

○井上哲士君　ありがとうございました。 　財源と支援金のことについて、まず権丈参考人にお聞きいたしますけど、先ほどもありましたように、このそもそも支援金という制度については様々な意見もあるし、私たちも社会保険料に上乗せすることは反対なんですけど、ただ、それにとどまらず、やっぱり岸田政権、岸田総理の説明に対して疑問を持っている方も非常に多いわけです。先ほどありましたように、その負担は増えないんだと、新たな負担は求めないんだと総理は言うわけですけど、支援金自身がかぶるという問題と、それから、社会保障負担率というのを使って社会保険料を国民の総所得で割った、これは変わらない。 　つまり、今後賃上げなどがされて所得が増えれば負担率変わらないから負担は増えないんだと、こういう説明をされるわけですけど、賃金自身がこの間実質は減っているわけで、増える保証は何もないということがあるのと、あと、社会保障の

○参考人（権丈英子君）　ありがとうございます。 　社会保障の制度ってやはり難しいところがあるんだろうなというふうには思います。そうしたところですので、やはり丁寧に説明するということは必要なんだろうと思います。 　その上で、では、社会保障負担率に注目するのはどうかということなんですが、これは一つの目安として、国民所得に占める社会保障保険料の割合を社会保障負担率というふうに呼んで比較したりしますので、そのこと自体を使うことには特に問題は感じておりません。これを実質的な国民全体の所得のうちにどの程度社会保障に回っていくのかということですので、それは一つの実質的な負担の指標として、取り方としてはおかしくないというふうに考えております。 　これは個人的な意見なんですが、社会保険は助け合いの仕組みなので、本来であれば、これを社会保障負担率と呼ぶよりは、社会保障連帯率とでも呼びますと、連帯とか助け