内閣委員会

○井上哲士君　ありがとうございました。 　私は、むしろ社会保険料負担率と率直に言った方が分かりやすいのかなと思っているんですけど。 　八代参考人にお聞きいたします。 　先ほど、今の社会保障について、孫のお年玉を取っているみたいな言い方をされたんですね。私、ちょうどおとついもこの問題でちょっと質問したんですけど、むしろ、高齢者にお金を掛け過ぎたというよりも、子どもたちにお金を掛けなさ過ぎてきたんじゃないかということだと思うんですね。 　この間、いわゆる例えば企業でも一定の役職にあるような方が介護離職をするということもありますし、それからいわゆるヤングケアラーということも大変問題になってきたわけですね。私も、母は九十一歳で広島でサービス付き高齢者住宅に入っているんですけど、もしそういうことがなければ本当に自分がどういうふうに対応できるかと、母はやっぱりふるさとにおりたいということを考え

○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。 　ヤングケアラーとかの介護離職というのは、そういうことを防ぐために介護保険ができたわけで、なぜそういう問題が起こるかというのは、これは介護保険の運用というか、それの自体の問題であって、そこはもう早急にやらなければいけないと思います。 　あと、もう高齢者というのを一くくりに考えることはやめるべきだと思うんですよね。高齢者というのは物すごく所得格差の大きな集団であって、だから、一般的に見れば貧しい高齢者もいて、だから高齢者に余り負担を掛けられない、しかし豊かな高齢者は物すごく豊かなわけで、私は本来、高齢者の間の所得再分配というのをもっと強化すべきで、後の世代にはできるだけ負担を掛けるべきではないと思います。 　それは、例えば、年金の所得税でいえば、年金所得控除が余りにも大き過ぎると。勤労所得控除とほとんど変わらないわけですが、勤労所得控除

○井上哲士君　終わります。ありがとうございました。

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男と申します。今日はありがとうございます。 　四人の参考人の皆さんにまず一番最初に私がお伺いしたいのは、国民の素朴な疑問。これは私、委員会でも、まずは、国民が実質負担ゼロというふうに説明をされているのはまやかしじゃないのかと。もう高齢者から若い人まで、働く人全ての人が、じゃ支援金で負担をすると。国民の感覚からいうと、出したものが返ってくるとかいう先ほどの議論もあります。そういうプラス・マイナス・ゼロが実質負担ゼロと。違う形で返ってくるというのを実質負担ゼロというふうに考えるのかどうかというのが私の素朴な疑問であるし、国民もそうだと思うんですが。 　それぞれ参考人の皆さんに、実質負担ゼロ、いや、こういうことだから実質負担ゼロなんですよというふうに私に分かるように教えていただけることがあれば是非教えていただきたいと。いやいや、それは実質負担ゼロというの

○参考人（権丈英子君）　ありがとうございます。 　先ほど少し私の方でお話ししたこととも関係するかなというふうに思っております。 　社会保障のこの負担の大きさ、規模の大きさを確認する一つの指標としまして、国民所得に占める社会保障の、社会保障費の割合を取りますので、そこをベースにして実質的負担が生じないと、そこに変化を生じさせないというふうな、そうした政策の意図だろうというふうに考えております。 　社会保険、社会保障は、その仕組みというのはみんなの助け合いの仕組みですので、ちょっと余裕のある方といいますか、所得の再分配の仕組みとなっておりますので、広く、今回の場合は広く薄く多くの人が支援をすると、負担をするというふうなことをもって、今本当に必要だという子ども・子育て世帯に対する給付を確保しようということだというふうに考えておりますので、そのこと自体、特に問題があるというふうには考えており

○参考人（奥山千鶴子君）　ありがとうございます。 　そうですね、本当に、先ほども、社会保障というところの中の本当に介護保険だとか終末期のところというのをしっかりと支えるということに対して、今回は子供たちのところについて、人生のスタート期も社会保障で支えていくんだということを、全世代で支えていくという意味で、それで、今、権丈参考人からもお話がありましたが、応能だということと、それから企業も参画しているということで、全体を通してお話をされたということではないかというふうに理解しております。 　以上です。

○参考人（池本美香君）　負担、何かやろうとしたら、やっぱりそこに負担がないはずは私もないと思いますが、そういうふうに負担がないというのは、その負担してもらってやることについて、もし国民が納得することであれば、それは負担が堂々とあると言っていいものではないかなというふうに思うんですね。なので、ちょっと私もその負担ゼロというのはよく分からないですし、堂々とこういうことが今必要でということを、先ほど何度もありますけど、きちんと国民に説明して説得するような内容にしていただきたいなというふうに思っております。

○参考人（八代尚宏君）　私も、負担がないということは全く理解できないので、経済学では、ノーフリーランチというか、ただの昼御飯はないというのが原則なわけで、あらゆることには負担と利益があると。それで、利益を受ける人と負担する人は当然違うわけでして、例えば、利益があってもそのコストの方がはるかに大きいというケースは十分にあり得るわけで、まさに社会保険料を高めるというのは、私は、非常に大きな、コストが大きいと思っております。 　それから、何よりも、先ほども申し上げましたが、非常に何ができるか分かんない社会保障改革を前提にするというのは、私は極めて疑問だと思います。今の社会保障制度を改革するのは物すごいやっぱり難しいことで、先ほども御質問があったので一例を挙げましたけれども、それは実は今までやろうとしてもできなかったことなので、できるかどうか分からない空約束を入れて負担がないと言うのは、これはも

○大島九州男君　ありがとうございます。 　まず、ちょっと権丈参考人に再質問ですが、国民の視点でいうと、ただ、先ほど権丈参考人が、社会保障負担率より連帯率の方が分かりやすいんじゃないかという視点の発言をされました。個人的でいいんですよ。だから、実質負担ゼロというのは、やはり、まずは最初に、国民の皆さんがそこに疑念を抱くから、おっしゃるようにみんなで負担するんですよと、それでみんなで支えるんですよって言えばいいじゃないですか。負担は当然ありますよと。でもこれが将来こうなんですよという説明をした方が国民には理解しやすい私は話だと思うんですけど、そこら辺はどうでしょうか。

○参考人（権丈英子君）　全体として、そうですね、一方、給付の準備のために使途を明らかにして、その上で拠出、負担……（発言する者あり）