内閣委員会

何度も申し上げておりますが、この一連の人事は終了しているものでございます。 　そこで、今議論をお願いして審議をしていただいておりますのは、この学術会議に関しての法人化の法案ということになるわけでございますので、この法案化に関して、今回御指摘の資料が私個人としては大きな関係があるとは思えないということから、そこまでのことを考えてはいないということでございます。

いや、関係大ありですよ、これが出発点になって今の議論をこれだけのエネルギーをかけてやっているわけですから。それを、自分は関係あると思えないと。それは、大臣個人の認識はそうかもしれませんが、私は、学術会議の当事者の皆さん、あるいは国民には通用しないと指摘をしたいと思います。 　参考人にお伺いしたいんですけれども、この資料は現時点でも学術会議事務局においては保管をされているというのは、どなたかお答えいただくことは可能ですか。難しければ構いませんが。ちょっと厳しい。じゃ、結構です。 　でしたら、これは是非、大臣と学術会議事務局双方にお願いしたいんですけれども、こうした資料があるならば、やはり我々国会での議論に資するために、開示をお願いしたいと思います。 　大臣、御答弁いただけたようなので、委員長、これは是非、我々委員会の総意としてこういったことを御提案できるように、今後お取り計らいをお願い

後刻、理事会にて協議をいたします。

ありがとうございます。 　私、このことをこだわっていますのは、やはりきちんと検証しないと、新しい制度になったときにまた同じことを繰り返すのではないかということを強く危惧しているからでございます。 　先ほど選考委員と選定委員の話を申し上げましたけれども、新しく学術会議が立ち上がるというときに、初回の選考に関しては、選考委員会が推薦をして設立委員会が決める、こういう中身になっていまして、設立委員会は総理大臣が選ぶ、こういう形になっているわけです。なので、初回の、令和八年の選考に関しては、総理が物を言えちゃうんじゃないの、選べちゃうんじゃないの、こういう疑問があるわけですよね。 　そのことに対して、大臣は、これも先週金曜日の本会議での御答弁は、いや、これは、総理は設立委員に事務を委任していますのでと、委任していますから、総理が指示をすることはできませんと、こういうふうに御答弁をいただきまし

設立委員は設立に関する事務を行うものであるが、この法案においては、新法人設立時に会員となる者の指名、新法人設立時に会員となる者の候補者について現行学術会議から推薦を受けること、会長の職務を行う者の指名の権限について、内閣総理大臣から、設立委員のうち、学術会議の会員と同じ優れた研究又は業績を有する科学者であるものに委任しているところでございます。 　このような事務を法人の設立者である国が行う代わりにこのように委任する形を取っているのは、法人化後の学術会議の会員の選任に国が関与しないことを踏まえたものであります。 　そもそも、一般に委任とは、一定の事務の処理を他に委任することを言い、行政庁がその事務の一部を他の行政庁に委任する場合は権限の委任であって、委任を受けた行政庁はその事務を自己の職権として行うことになるものであり、裁量のある事務は委任ができないということになっています。したがって、

相談もコメントも何もできない。 　例えば、じゃ、検討状況の中間報告をもらうとか、そういうふうなことというのも、何もできない、ある意味、連絡を取ってすらいけない、それぐらいの厳しい規制があるということなんでしょうか。

お答え申し上げます。 　そこも、若干言葉の問題の部分もあるんですけれども、それから、連絡なり会話なりが、どの程度、どういう意味合いでということはあると思います。 　ただ、今大臣が申し上げたのは、意思決定に向かうような、そういう意味での相談だとかいうことはやらないということを申し上げているというふうに思っております。

まさに言葉が大事でございまして、募集はしないけれども募っていますなんということも、政治の世界でもございました。 　委任だから中身の命令はできないんだということは、制度上そうなんだと思いますけれども、結局そういったところにいろいろな裏口ができてしまうんじゃないかということが問題なわけであって、いろいろなグラデーションの中で、総理大臣が設立委員と何らか接触をするということは排除されていない。そこで何を言うか、どこまで強いことで言うかということは、それはいろいろあると思うんですけれども、今どうなっていますか、どんな検討状況ですか、こういったことについて総理が設立委員とやり取りするということは可能という理解でよろしいんですね。

お答えいたします。 　可能という意味合いがまた、望ましいかとか、いろいろ意味合いが難しいところでございますが、事実上、一言も総理とその間会話しないということは、そこは必ずしも禁じられているということではないと思います。（山岸委員「はい、分かりました」と呼ぶ）済みません、もう一言だけ。 　ただ、委任というのは二通り意味合いがあって、権限を一方的に渡してしまうという部分と、それから、渡された人、今回でいうと委任された者ですが、この人は裁量を持った行為ができないので、山岸先生おっしゃっているような、例えば総理から無言のプレッシャーを感じたときに、その方向に行くということもできない、今回でいうと、もらった名簿はそのまま伝える、そういうことになっております。

今御説明いただきましたけれども、やはりはっきりしないところがあるわけですよね。はっきりしない、グレーゾーンがあると、どんどん拡大解釈をされていって運用されてしまうんじゃないかということが危惧をされるわけです。 　大臣に明快にお答えいただきたいと思うんですけれども、今、無言のプレッシャーという表現がありましたけれども、設立委員が、時の政権の意向であったり、総理大臣のまさに無言のプレッシャーであったり、こういったことを忖度をして、政治に配慮をした恣意的な任命を行うという可能性はないと断言できるのか、御説明をお願いいたします。