内閣委員会

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男です。 　今日はありがとうございます、参考人の皆さん。 　まず、内田参考人にお伺いしますが、そもそもこの検討会でいろいろ議論されているときに、じゃ、そういう加害者をもう排除するんだという部分で議論されていたんではないのかと。だから、それは何でそう感じたかというと、フローで、事業者が申請して、こういう人はどうですかと照会したときに、この人はそういった犯歴がありますよと、その犯歴がありますよとその人にお伝えして、あなたねと、辞退しなければそれを事業者に言いますよというような、そういうフローになっていると。いや、それって半分何か脅しのようなあれを受けたわけですよ、脅迫のようにね。 　だから、そういうフローで設計しているということは、もうそもそもそういう人は、もうあんたね、とんでもない、あんたみたいな人がね、そんな事業者のところに行こうとすることは駄目

○参考人（内田貴君）　まず、有識者会議で加害者を排除するような流れで議論をしていたかというと、これは全くそうではございませんで、加害者あるいは加害者と疑われる人の権利をきちんと守らなければいけないということはもうベースとしてしっかりとあったと思います。 　その上で、情報提供のフローが、まず本人に通知をすると、前科がありますよと、それを通知しますよということを本人にまず知らせるというのは脅しではないかという御指摘で、確かにそういうふうに言われると、そういうふうに受け取られるかもしれないなと思いました。 　ただ、これは欠格事由ではありませんので、欠格事由ですと、あなたは前科があるのでこれはもう申請しても駄目ですよと、就職無理ですよという通知に等しくなりますね。そうすると、まさに、その本人にも内定辞退しろと言っているような通知になると思いますが、私の理解では、これは欠格事由ではなくて、遠い過

○大島九州男君　今のような御説明を私は文科省からは受けなかった。だから、あなたね、それってまさしく排除でしょうと。だから結局、受ける人間、説明する人間によって違うんですよ。 　だから、私が言いたいのは、フローの中に、なぜ、じゃ、その加害者が事業者に、面接時に、いや、私は実はこういう犯歴があるんですと、だけど自分はそういう仕事に就きたいというようなフローがあってしかるべきだろうと。当然、事業者はそれを受けた中でそれを分かったよと、じゃ、あなたを監視しながら、そしてそれを見守りながら、更生する、そういった部分に自分も協力しようという、そういう事業者必ずいると思うんですね。だから、そういったフローが両方示されれば分かりますけど、今言うように内定辞退しなかったら通知するからねというような、それは余りにもちょっと配慮が欠けているなというふうな認識なんです。 　福井参考人にちょっとお伺いしたいのは

○参考人（福井裕輝君）　今の御質問に端的に答えるならば、更生の可能性は高いというふうには思いますね。本人のそういうこともきちっと認めつつやっていこうという考え方なので、恐らく通常以上に考えながら行動するだろうと思います。 　ただ、実際上は、小児性愛の加害者というのは、メディアで報道されたり、なかなか就職もできないとかいろんな問題を抱えていて、そのように受け入れるような事業者がいるとは余り想像できないですね。なので、欠格事由ではないといっても実質上排除になる、そういうものじゃないかなというふうに思っています。

○大島九州男君　特に学習塾なんかは、小規模でやっていて、地域の保護司さんみたいな役割を持っているような先生方もいらっしゃるんですよ。多分、だからそういうところに出会えれば、本当に小規模なので目も行き届くので、まさに今回の法案では規模に関係なくということを言っていますから、特にそういったところに認定を受けてもらうような、先ほど内田参考人の方からもありました、小さいところが、そういう団体だとか、言うなれば協同組合だとかそういった部分のところに組織して、そういった体制を取ることによって、そういう加害者とかを救う道になる法案なんだみたいな、そういうふうに発信をすることが僕は非常に必要だというふうに思っていて、ここは先ほど、内田参考人、まだ何か言い足りなさそうだったので、そこも含めてちょっとどうぞ。

○参考人（内田貴君）　別に言い足りないということではございませんが、メッセージの伝え方、これはなかなか大事だと思います。前科のある人間を排除するための制度であるというメッセージは、やっぱり誤ったメッセージだと思います。 　ただ、前科のある人の中にはやはりもう一度罪を犯してしまう人がいて、実際にそれが起きてしまうと、なぜ前科があると分かっていながら採用したんだというふうに後から批判されますので、どうしても防御的にといいますか、できるだけ採用しない方向で動いてしまうということはあると思います。 　しかし、二十年という長い期間、過去遡って前科を調べますので、古い前科のある人の中には立派に更生している人もいて、そういう人たちを差別する趣旨ではないというメッセージもやはり出す必要はあるんだろうと思います。

○大島九州男君　宮島参考人、今の議論の中で、やはり受け取る側が、やっぱり排除されるんじゃないという、更生の道が開かれているという、あえてそういう受取をするような法案の、何というんですか、発信の仕方というのは、検討会では議論あったんですか。

○参考人（宮島清君）　ありがとうございます。 　今日のこの審議でもそうだと思いますが、子供を守るということと、あと、その加害を防ぐという名目の下に排除が進んだりその方の人権が踏みにじられるようなことがないようにすると、この異なった二つの留意点をどう両立させるかというそういう観点は、ずっと検討会を通じて一貫してあったというふうに思います。 　あと、法体系もきちんと理解した上でやらなければならない非常に高度な議論だったので、その部分について私は付いていけない部分もありましたけれども、一生懸命聞きました。でも、やはりそこがいいかげんといいますか詰めが甘いと、おかしなことが起きると。 　どちらかというと、その悪い人間をどんどん見付けて排除しろということは一切なかったという検討会だったというふうに思います。 　ただ、もちろん、被害を受けた方が御自分の痛みとそして苦しみと怒りを正直に話す中で、

○大島九州男君　いや、今、福井参考人がちょっと手を挙げられたので、後で質問しますが。 　いや、おっしゃることは当然分かるんで、子供を守るというのは大前提ですよ、間違いなく。だから、それはもう今の形で努力され、しかし、私はいつも言うんですけど、例えば同じ事業者、事業の中で、総務部門に配置したからといって、配置転換をしてそれで済むかというと、私は余り効果ないと思う。 　だから、ちょっとそこは福井参考人にお聞きします。今言うように、同じ事業者の中で、総務部門で子供に触れないから、じゃ、そこに転換したからといって、僕はそんな効果はほとんどないんじゃないかと思っているんですが、それも含めて何か発言されたいことをどうぞ。

○参考人（福井裕輝君）　配置変換については、先ほど二十年がどうとかというそういう話、そこまでやるとリスクもないのでということでしたけれども、私のイメージしている配置変換というのは、もう十分リスクのあるものですよね。一時的にそういうところから離れてもらって、依存という話をしましたけれども、やっぱりそういうターゲットと共にいると、簡単に言うと、その快楽中枢というのが脳でいうとあって、そこが収まらないんですね。なので、そういう欲求も止めることが自分でもできない。それは、治療的な意味という意味での配置転換で、それで収まったらきちっと戻してあげるというような将来の設計図を描いた上で進めていくということだと思っています。 　社会復帰などのそういう別の要素を持ったらいいんではないかと。今のことも含めて、その治療の、教員としての復帰の可能性ももちろんですけれども、職業訓練というふうに言っているのは、子供