内閣委員会

○片山大介君　大変貴重な意見ありがとうございました。 　終わります。

○竹詰仁君　国民民主党の竹詰仁と申します。 　今日は、参考人の皆様、ありがとうございました。 　私は、まず最初に福井参考人にお尋ねします。 　福井参考人に先ほど非純粋型、二次的要因という言葉を教えていただいたんですけれども、そうしますと、例えば教員でも保育士でも、自分が大学なり専門学校を卒業して、最初はそういう気持ちはなかったし、そんな思いではなかったんだけれども、いずれ、例えばここに書いてありますように、ストレスが生まれましたとか、結婚しましたと、で、成人のパートナーといろんなことがあったということで、その頃はなかったんですけれども、いずれそういう事象が生まれましたといったときに、今回のＤＢＳ法案ですと、現職の人には多分面談するとかアンケートするとか、あるいは五年に一度確認するとかということがあるんですが、これが有効なのかどうかと。そこで生み出せるのかどうかということと、もし、いや

○参考人（福井裕輝君）　就任の当時には、非純粋型で、その時点では子供に全く関心がないということも多々あると思います、実際患者を診ていても。普通に結婚もして子供もいる、ただ、学校で触れ合っているうちにだんだんとそこに性的関心を持って行為に及ぶというもの。なので、まあ言ってみると初犯とかを防げないということですよね。なので、これが、仮にこの法案がそれなりに運用がいったとしても、そういった事件は多分に起きると思います。 　あとはどうするかというと、やはり定期的にアセスメントですよね。リスク評価をきっちりやっていくということです。それは、学校内で何らかのスクリーニングを掛けるようなシステムをつくってやっていくことによって、この者は非純粋型であってもリスクがこのぐらいあるというようなことを判定することは可能になると思います。

○竹詰仁君　続けて、今の続き、福井参考人と内田参考人に今の続きでお聞きしたいんですけれども。 　そうすると、リスクが分かりましたと、例えば、大規模なところですと配置転換を、なるべく子供に接しないところに配置転換をするということが、それはやっぱり先生にとって、先生から見て有効な手段なのか。あるいは、やはりもう辞めていただいて、その仕事はもう一切関わらないようにすると、そういったことがやっぱり子供を守るという点では一番有効な手段とお考えなのか。その場合に、いわゆる解雇の濫用というのは、これはやっぱり社会的にもできない、あるいは許してはいけないわけで、でも、優先順位とすると、子供を優先するのであれば、仮に解雇の濫用だと言われたとしてももう解雇してしまえという、そういうべきなのか、その点をお二人にお伺いしたいと思います。

○参考人（福井裕輝君）　そうですね、まず、配置転換ということについては、これは必要だと思いますね。言ってみると、これ依存の一種と考えていただいていいので、依存症、何でもいいんですけど、アルコール依存でも薬物依存でも、やっぱりそういうものが、一旦断つためにはそこに接触しない期間を置くというのは必要なので、子供と触れないところにいるということは大事ですよね。 　あと、解雇については、これはこういう法案から解雇する、しないということにならないというふうに私は認識している、別の判断基準でされていると思うんですけれども、そうですね、それを踏まえて、医療、加害者治療をやっている者としては、先ほども言いましたようにリスクアセスメントをして、これは少なくとも現時点では安全であるというのであれば、元に戻る可能性も残しておく方が正しいというふうに感じています。

○参考人（内田貴君）　現職者について過去の犯罪歴を調べたところ前科があることが判明したというときの対応ですけれども、これは一法律家の感覚としてお聞きいただければと思うんですが、何の問題もなく仕事に従事をしていて、これまで問題になるようなことも懸念も何もなかったと、ただ、調べてみたら二十年近い昔に前科があったと。それで配置転換しなければいけないのかと、あるいはもちろん解雇になるともっと重大ですが、しなければいけないかとなると、ちょっと法律家としては抵抗感はあります。何の懸念もない人を古い過去に前科があっただけで不利益に扱わなければいけないか。 　で、解雇ができるかというと、私はかなり難しいと思います。やっぱり、何らかの兆候があって、ちょっと怪しいなと思っていたらやっぱり前科があったんだということになると解雇の正当性というのが認められる場合はあると思いますけれども、何の問題もない人を解雇でき

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　続いて、内田参考人に、今のちょっと話が続くんですけれども、先生がおっしゃったように二十年、例えば三十年何もなかったというのは分かるんですが、この法律が始まりますと、少なくともスタートのときは全員一斉に調べるので、まだ採用されて一年、二年という人も当然対象になるわけですけれども、そこで、そうやって十分な実績がないわけですね。でも、そこで何か過去にそういうことがあったって分かっていたら、それも同じ考えでいいのか。 　それと、今回、新規に採用する場合に、いわゆるその事実確認書を取るので、そういう性犯罪歴があればそれは採用、まあするかしないかまでは強制はしないということだったんですけれども、恐らくそれは採用されないというふうに思うんですけれども、その場合の職業選択の自由ということには全然侵害しないんだよということで、それでよろしいのかと、お考えをお聞かせ

○参考人（内田貴君）　いずれも非常に難しい御質問で、明快なお答えをするのは難しいんですが、まず、まだ短期間しか雇用していない、もう一年ぐらいしか働いていない人で、近い過去に前科があることが分かったということになると、これはやっぱりリスクを感じるべき場面なんだろうと思います。 　そうすると、配置転換をするとかということを考えるというのが合理的な判断であろうと。万一何か起きたときに、なぜあのときそうしなかったんだというふうに言われるということを考えると、それなりの対応が求められると思いますし、配置転換が難しいのであれば、これ、いきなり解雇ができるかというと、私はちょっとちゅうちょを感じますので、やはり予防のための様々な措置を講じていくと。エキスパートの、その性犯罪等に、子供に対する性犯罪等についての研修をきちんと受けて知識を持った職員を近くに配置するとか、あるいは子供と二人きりにならないよう

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　続いて、宮島参考人と、もう一度福井参考人にお尋ねしたいんですが、ちょっとコストのことでお尋ねしたいと思います。 　この法律は、当然、少なくとも今、全くないよりはこの法律がある、あった方が更に予防できるというのは分かるんですけれども、例えば、じゃ、幾らでもコスト掛けていいのかと。 　先ほど、内田参考人の発言の中にカメラという話もありましたが、例えばカメラを本当にもうあちこちに付けると、これも一つの予防措置だと思うんですけど、ただそれには莫大なコストが掛かりますし、例えば教育の現場でも、担任に加えてアシスタントみたいな人を三人も四人も置けば、当然一対一の関係になる確率が低くなりますから、それは防ぐことにはつながるんですけれども、本当にそういったコストを掛けられて、どこまで掛けていいのか、あるいはそういった人が要るのかということと、あとは、先ほど福井

○参考人（宮島清君）　ありがとうございます。 　このことは言いたいというふうに思っていたことも併せてお答えできるなと思って、感謝いたします。 　まず、それは後の方に回しまして、先にコストのことですけれども、無限ではないですよね。やはり、国民の財産によって、税によってスキームがつくられるわけですから、できるだけ少ない経費でできるだけ有効な策が講じられればいいというふうには思います。 　ただ、こどもまんなか社会を目標にしている今、本当に子供予算が、特に教育、福祉、保育、ここに十分な経費が掛けられているかといったら、全然違うと。ですから、ここでは思い切ったお金を掛けて財政措置をして、現場の体制を整えてほしいと。中途半端なものをつくっては効果がないし、それが長引けば長引くほど将来の日本は危うくなるのではないかと。思い切ってやはりここにはお金、また人を掛けてほしいというふうには要望します。ただ