内閣委員会

○参考人（池本美香君）　本当に文科省との関係というところは非常に大きな課題があるなと思っておりまして、例えば障害の分野でも、障害児支援と特別支援教育が別々になっていて、そこがまだ十分でないなと。放課後児童クラブも、学校が文科省で、放課後児童クラブがこども家庭庁ということでですね。そこを本当にもっと文科省を一緒に巻き込んでやっていくことが必要だなというのは感じています。 　それを考えるに当たっては、そのこども基本法の文章を読んだときに、なぜか教育の部分はこのこども基本法とは何か別で、教育の部分は学校基本法に、あっ、教育基本法にのっとるみたいなことが、気付いたらそこに入っていたんですね。そこは本当にそれでいいのかという、学校教育の部分、文科省の部分も含めて、その子どもの権利条約の考え方、基本法の考え方をきちっと入れていくということがちょっと、法律を見るとちょっと心配になっているところなんです

○柴田巧君　ありがとうございました。 　次に、ちょっと時間がなくなってきて申し訳ありませんが、権丈参考人にお聞きをしたいと思います。 　権丈参考人はこの法案については肯定的なお立場で先ほどからも見解をお述べになっていらっしゃいますが、世論調査をしても、特に若い世代を中心に非常に否定的な意見、見解が今のところ強いと思っていまして、果たして、これが成立するとしても、先ほどの話じゃありませんが、特に若い人たち、世の中全体のその意識や行動を変容させることが本当にできるのか、大丈夫なのか。逆に、この現役世代に対して負担増に実質的になると思っていますが、そのことが結婚するのをためらったり、あるいは出産するのをちゅうちょする、つまりはその少子化に逆行することになるんじゃないかという懸念を持っているわけですが、この点についてはどのようにお考えか、お尋ねをしたいと思います。

○参考人（権丈英子君）　ありがとうございます。 　支援金の制度といいますか、社会保障のこの再分配の仕組みというのがなかなか理解するのが難しいところがあるのかなというふうに思っております。 　今回、何度かお話しさせていただきましたように、賃金という分配システムでは対応が難しい、そういった子育てに当たる、子育てに直面するこの収入の途絶そして支出の膨張ということに備える新たなこの賃金のサブシステムという形で、労使が折半して、労使折半でこの支援金を支えていくというふうなことになっているんですけれども、なかなかこうした制度がすぐには伝わるのが難しいんだろうなというふうに考えております。 　子ども・子育ての支援に対するこれまでの支援も随分と積み重ねがされてきておりまして、かつてに比べると、奥山参考人も何度かお話しくださったように、随分充実してきているというふうに思います。その充実しているところが

○柴田巧君　まだまだお聞きしたいことありましたが、時間が来ましたので、これで終わります。 　どうもありがとうございました。

○竹詰仁君　国民民主党の竹詰仁と申します。 　今日は、参考人の皆様、ありがとうございました。 　私自身は、今、五十五歳で、子供四人扶養していまして、上は大学四年生、一番下は小学校三年生ですので、まだそんなに幼稚園とか保育園とかから離れていないと、まだ記憶がそんなに薄れていないという一人だと思っています。 　まず、池本参考人に、事前にいただいた資料の中で、読ませていただいて、児童手当の今回加算があって、さらに三人目以降の加算というのが今法案として提出されているんですけれども、池本参考人の中に、人は義務感で子供を産むわけではないと、一人目を育てて幸せを感じられたら、初めて二人目を育てたいと思えると、子供がいない人も、身近な子供や子供がいる人を幸せそうと思えないと結婚や出産に前向きになれないという、そういった御意見が、拝聴したんですけれども。 　私自身の経験では、三人目に何か三倍お金が掛

○参考人（池本美香君）　ちょっとその部分については、済みません、余りきちんと考えていないところですが、おっしゃるとおり、でも、本当に教育費というところで見ると、その分、倍、倍というか三倍に掛かっていくというところがありますので、まあ三人、四人、大変だという気持ちがあるので児童手当を加算するという意味は分からないでもないんですが、済みません、そこはちょっと、私としてきちんとした見解を持っているということではないですけれども。 　先ほど、でも、三人目は上の子が面倒を見るとか、本当はそこの部分はどんどん親が楽になっていくというところも、何か余り実際には伝わっていないところかなというふうに思いました。 　ありがとうございます。

○竹詰仁君　先ほど柴田委員からも同じところ触れていただいたんですけれども、池本参考人と八代参考人にお尋ねします。 　出生率の向上に効果があるか否かではないということなんですが、どうしても、政治の立場にいますと、いろんな予算付けをするときに、じゃ、その効果ってどこで測るんですかというと、例えば少子化対策ですと、やはり出生率とか出生数ということで測りたくなるというさががあるんですけれども、こういった政策をやる場合に、仮にその出生率、出生数ではないとすれば、幸せ度というのを測るというのはなかなか奥深くて難しいんですけれども、この出生数、出生率で政策効果をやるべきなのか、あるいはやらないべきなのかということを、ちょっと池本参考人と八代参考人にお尋ねしたいと思います。

○参考人（池本美香君）　出生数で測るというのは、私自身は余り賛成しておりません。 　といいますのは、その政策が動いただけだからだというよりも、子供が生まれるか生まれないかというのは、例えばその環境で人体に及ぼす影響ですとか、そういう教育で、その何ですかね、家族を経営していくというそういう、そもそもそういうマインドとかノウハウが教育では教えられていないのではないかとか、そういうもろもろあるので、何かこの政策が、それで出生数が上がったからいい政策とかというふうには必ずしも言えないなというのが一つです。 　あと、その幸せを測れないというのは、確かに難しいことですけれども、例えば、一応国際的なそういう幸福度調査とかということでは、例えば自殺がとか、虐待だとか、そういうこととか、あとその子供が自己肯定感を持っているかとかですね、そういうところで何らか指標はつくれるのではないかなというふうに感じて

○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。 　今の御質問については、そのお答えは、人々が結婚して子供を産みたくないのに無理やり産まそうという政策はもちろんナンセンスであって、ただ、いろんなアンケート調査を見る限りは、例えば結婚希望ということについても、十代は九割の未婚女性が、最近はちょっと落ちていますけど、八割の未婚女性がいつかは結婚したいと思っていると、そういうデータがあるわけで、だけど、なぜ結婚できないかというと、いろんな制約があるわけでして、そういう制約をやはり政策的に減らしていくということは望ましいことではないかと思います。 　それが結果的に出生数の回復ということにつながるわけで、先ほども申し上げましたが、日本の出生数がどんどん減ってくる、出生率が下がってくるというのは、日本経済の抱えている構造問題がそういう形で現れているんだということで、構造問題を解決することによって出

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　続いて、奥山参考人と八代参考人に働き方のことでお尋ねします。 　奥山参考人の資料にも、子供と過ごす時間を保障する働き方、八代参考人にも働き方改革というのがあったんですけれども、なかなか働き方を法律で縛るというのは実際には難しくて、先ほど八代参考人から、例えば家族扶養手当を変えていくだとか、いろんな政策を重ねることによって働き方を誘導するというような御提案もあったんですけれども、この働き方改革というのはもうきっとずっと言われてきているんですけれども、なかなか、何というんですか、ドラスティックには変わっていかないという中で、でも、その強制はできない、強制的な働き方というのはできないですけれども、どれが望ましい働き方改革で、例えば働き方、私がかつて組合交渉、労使交渉をやっていたところは、時間外労働が増えると手当を減らしたんですね。時間外労働が多い人は手