内閣委員会

○参考人（権丈英子君）　ありがとうございます。 　先ほど少し私の方でお話ししたこととも関係するかなというふうに思っております。 　社会保障のこの負担の大きさ、規模の大きさを確認する一つの指標としまして、国民所得に占める社会保障の、社会保障費の割合を取りますので、そこをベースにして実質的負担が生じないと、そこに変化を生じさせないというふうな、そうした政策の意図だろうというふうに考えております。 　社会保険、社会保障は、その仕組みというのはみんなの助け合いの仕組みですので、ちょっと余裕のある方といいますか、所得の再分配の仕組みとなっておりますので、広く、今回の場合は広く薄く多くの人が支援をすると、負担をするというふうなことをもって、今本当に必要だという子ども・子育て世帯に対する給付を確保しようということだというふうに考えておりますので、そのこと自体、特に問題があるというふうには考えており

○参考人（奥山千鶴子君）　ありがとうございます。 　そうですね、本当に、先ほども、社会保障というところの中の本当に介護保険だとか終末期のところというのをしっかりと支えるということに対して、今回は子供たちのところについて、人生のスタート期も社会保障で支えていくんだということを、全世代で支えていくという意味で、それで、今、権丈参考人からもお話がありましたが、応能だということと、それから企業も参画しているということで、全体を通してお話をされたということではないかというふうに理解しております。 　以上です。

○参考人（池本美香君）　負担、何かやろうとしたら、やっぱりそこに負担がないはずは私もないと思いますが、そういうふうに負担がないというのは、その負担してもらってやることについて、もし国民が納得することであれば、それは負担が堂々とあると言っていいものではないかなというふうに思うんですね。なので、ちょっと私もその負担ゼロというのはよく分からないですし、堂々とこういうことが今必要でということを、先ほど何度もありますけど、きちんと国民に説明して説得するような内容にしていただきたいなというふうに思っております。

○参考人（八代尚宏君）　私も、負担がないということは全く理解できないので、経済学では、ノーフリーランチというか、ただの昼御飯はないというのが原則なわけで、あらゆることには負担と利益があると。それで、利益を受ける人と負担する人は当然違うわけでして、例えば、利益があってもそのコストの方がはるかに大きいというケースは十分にあり得るわけで、まさに社会保険料を高めるというのは、私は、非常に大きな、コストが大きいと思っております。 　それから、何よりも、先ほども申し上げましたが、非常に何ができるか分かんない社会保障改革を前提にするというのは、私は極めて疑問だと思います。今の社会保障制度を改革するのは物すごいやっぱり難しいことで、先ほども御質問があったので一例を挙げましたけれども、それは実は今までやろうとしてもできなかったことなので、できるかどうか分からない空約束を入れて負担がないと言うのは、これはも

○大島九州男君　ありがとうございます。 　まず、ちょっと権丈参考人に再質問ですが、国民の視点でいうと、ただ、先ほど権丈参考人が、社会保障負担率より連帯率の方が分かりやすいんじゃないかという視点の発言をされました。個人的でいいんですよ。だから、実質負担ゼロというのは、やはり、まずは最初に、国民の皆さんがそこに疑念を抱くから、おっしゃるようにみんなで負担するんですよと、それでみんなで支えるんですよって言えばいいじゃないですか。負担は当然ありますよと。でもこれが将来こうなんですよという説明をした方が国民には理解しやすい私は話だと思うんですけど、そこら辺はどうでしょうか。

○参考人（権丈英子君）　全体として、そうですね、一方、給付の準備のために使途を明らかにして、その上で拠出、負担……（発言する者あり）

○委員長（阿達雅志君）　御静粛にお願いします。

○参考人（権丈英子君）　負担のための制度といいますか、支援金の仕組みをつくっていくということですので、その給付と負担ということで対応させているということだというふうに理解しておりますので、全体として一つの、どの程度の規模にするかというときにこれを一つの基準にしているというふうに考えております。

○大島九州男君　まあまあ、参考人に余りいろいろ言うのは失礼なので言いませんが、実質負担ゼロというその言葉に対しての、国民がどう受けるかという部分をちょっと教えてもらえばと思ったんですが。 　ちょっと八代参考人に、介護保険のことを非常に評価されていらしたんですけど、これ私個人的には、介護保険、保険という言葉を聞くと、自動車保険、火災保険と、何かあったときにこれだけの保障がありますよというふうに国民は受け取ると思うんですね。 　だから、導入の際に、四十から我々、年だんだん移ると、介護が必要になってきたときに、あっ、何かこう、そういう保険があるといいよねと。ああ、じゃ、介護保険と言われるからこれは保険料はしようがないなと、私からしたら増税なんだけれども、まあ保険料だと。でも、実質制度が始まると、あれ、何で急にころころ変わるのと、あっ、これ制度じゃないかと、保険料じゃなくて税金じゃないかという

○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。 　私は、介護保険は保険としてちゃんと成り立っていると思います。それは、おっしゃったように、高齢になって寝たきりとかいろいろな要介護状態になったときに、それに対してきちっとサービスを購入できるための原資を確保する、固有の財産として、固有の財源としてです。 　それで、ちょっと先ほどおっしゃった、そうはいっても四十から六十四歳というのはほとんどそんなリスクはないじゃないかと、これはまやかしだという意見は、介護保険をつくるときにも既にあったわけです。 　しかし、私は、それはちょっと誤解があって、介護保険の対象は要介護者だけじゃないんですよね。要介護者を介護する家族の負担を減らすのが介護保険の大きな目的の一つであって、だから、逆に言えば、四十歳代の人、場合によっては二十歳の人でも祖父母が要介護のリスクになることがあるわけで、本当は保険料負担して