内閣委員会

○委員長（古賀友一郎君）　では、お二方から。 　まず、齋藤参考人。

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　今後、その日本版ＣＤＣと呼ばれている組織の進む方向性についてなんですけれども、そのＣＤＣといいますか、この感染症対策を扱う、まあちょっと技術的知見も多く扱う組織をどのような形で行政との間に位置付けていくか。これは世界各国でいろいろな議論が行われて、そして、まさに改正を行っている最中という中で、必ずしも日本が、アメリカともいろいろ統治機構等も違う中で、同じような形、全く同じような形を取る必要はないと思っております。 　ただ、先ほどおっしゃっていただいたように、やはり今回一番重要だったのは、その科学的知見をしっかりと病原体の話から、あるいは疫学の話から、あるいは臨床から、ベッドサイドから得られる情報から、これをきちんと統合して政策に必要な部分にインプットしていくという役割はまずしっかりやっていくところなのだろうというふうに思っています

○委員長（古賀友一郎君）　次に、二木参考人。

○参考人（二木芳人君）　難しい問題ですけれども、やはりアメリカのＣＤＣというのはかなり幅広い機能とか権限を持っておりまして、特に今の軍との関連というのは非常に強いものもありますし、昨今の情勢をいろいろ考えてみますと、いわゆるバイオテロですとかそういうふうな生物兵器などの問題もありますので、当然、ＣＤＣがそこに研究施設として関与することはアメリカの場合は当然だと思います。 　我が国に関しましても、将来的には分かりません。もうそういうこともこういうところでしなければいけない事態も来るかもしれませんが、当座の間は、いわゆるこのような、今回のような感染症パンデミックなり、あるいは様々な感染症の問題があります。それから、その周辺の、いわゆるミリタリーな部分を除いたところでの研究活動というのも考えていただいてまず始めていただくことが社会的には恐らく受け入れられやすいだろうし、それが新しい方向じゃない

○三浦信祐君　しっかりと生んで、それをいろいろ知見をためていく、それをまたブラッシュアップする若しくはアジャイル化を図れるということは大変重要だということを教えていただきましたので、この後の議論に行かせていただきたいと思います。 　話題を変えますけれども、訓練の在り方、これはとても重要だというのはもう委員の先生方々も全て共有するところだと思います。他方で、行政が訓練をしようとすると、えてして予算が絡みますので、成功する訓練、実効性のことにだけこだわり過ぎるということというのがどうしても傾向性としてはあると思います。 　一方で、私、研究やっている中で、学生さんとの対話の中で一番大事にしていたことは失敗の部分でありました。失敗したら失敗する理由がありますので、その失敗の理由を大事にしようと。成功したことが成功だって理解できるかどうかというのは、失敗の知見の重ねだというふうに思います。なので

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　まさに先ほど訓練と演習という言葉をあえて使い分けるという話をしましたが、訓練というと、どうも皆様の期待値的に成功させなければいけないという思いが強くなってしまうように思います。そこで、あえて演習という言葉で、これはまだトライ・アンド・エラーなんだと、いっぱい失敗して、そして知見を得ていくんだという名前でやった方が、失敗というのをもっと皆さんにも受け入れていただいて、そしてそこから学んでいくんだというところを御理解いただけるんじゃないかなというふうに思っています。

○三浦信祐君　そうすると、演習のところに専門家の経験がある先生がいるということも重要だと思いますが、一方で、若手の海外経験をたくさんされたり、加えてそういういろんな設定能力がある方、これを置けるかどうかというのがポイントだというふうに思います。 　そういう視点においては、統括庁という役割、またＣＤＣの中でも同じような役割が生まれると思いますけど、そういう人材というのが日本でこれから登用して育てるということが重要だと思いますけれども、その方向性というのは、今回の法改正も含めて、今、日本にはそういう知見があるというふうな理解をしてよろしいかどうか、齋藤参考人に伺いたいと思います。

○参考人（齋藤智也君）　その知見ですが、いろいろとみんながこの危機を何度も経験できるわけではないので、やはり過去の歴史的なものからどんどん学んでいかなければいけないんだろうと思っています。そこは、私のセンターの中でも教育プログラムは作っておりますし、いろいろと過去の事例の本を並べて、みんなでこれをよく読むようにということは常日頃言っているところです。 　そうやって過去から学んでいく体系というのをつくっていくと、そのシナリオ設定とかそういうことをできる人材というのも増えていくのかなと思っております。

○三浦信祐君　次に、その演習の位置付けにおいて、過去のことを学ぶという今大事なことを教えていただきましたが、一方で、我が国の今後のスパンを考えると、感染症って、おおよそ近年では十年に一回ぐらい何らかのものが出てくると、そういう設定というのはもうイメージしやすいと思います。 　ただ、今後、日本の人口構成を見ますと、二〇四〇年問題というのが決して遠くない未来にやってまいります。この間に二回、仮に設定をされたとしたときに、井上参考人も大変重要なお話をいただきました、今日ちょっと介護のことの深掘りはできませんけれども。今、医療提供体制が現状の段階で考えても足りない、介護、障害福祉の現場においてもただでさえ足りない、今度は生産人口が減り、労働生産のみならず現場で仕事をしてくださる方ががくっと減っていくということがある中で、どういう設定をしていかなければいけないかという実は国家としての今後の想定が、

○参考人（二木芳人君）　もう大変大きな命題で、私が答えられるか大いに疑問ですけれども、確かに今御指摘があったように、私は、二〇四〇年とか五〇年とかという長いスパンよりも、もっと早いタイミングでその辺のことをしっかり考えなきゃいけない時代が来るんじゃないかなというふうに思っております。 　そういう中で、例えば最近ですと、事業の方では健康経営なんて考え方も浸透してまいりまして、そういうところに講演に行ったりさせていただくことがあるんですけれども、できるだけ社員が、社員といいますか、何といいますかね、社員の方々でよろしいでしょうかね、が健康でそして長く働けるような体制をつくることが会社のためになるというような考え方、これがやはり、できるだけ高齢者の方々が健康で少しでも長く働けるような体制を取っていくということですよね。 　それからもう一つは、最近になって議論になっているところの外国の技能実習