内閣委員会

○上田清司君　終わります。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　今日は、三人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございます。 　まず、井上参考人にお聞きいたしますけれども、本当に高齢者施設の現場の実態や御苦労、そして課題を具体的に生々しくお話しいただきまして、ありがとうございます。 　流れを見ていますと、当初、かなり高齢者施設においていろんな対策がされて、ほとんどクラスターとか起きていなかったと思うんですが、やっぱり第六波以降に非常に爆発的に増えました。一方で、政府はウイズコロナというのを打ち出している中で、何が、当時、私たちも、例えばその高齢者施設についても検査なんかを全員に定期的にやるようにとか、いろんな申入れもしてきたわけでありますけど、まずそういうクラスターを防ぐという点で何がもっと必要だったのか、その点、いかがお考えでしょうか。

○参考人（井上ひろみ君）　ありがとうございます。 　確かに第六波から感染者が非常に増えたということは間違いないと思います。施設で勤務している職員は、小さな子供がいたり、高齢者を介護している家族もいますし、一般の会社のお勤めをされている方が家族におられる方もいますので、やはり感染が拡大するということ、感染対策が緩和されると、どうしても社会生活の中で感染をして、それが注意をしていても施設に持ち込まれてしまうということがあったということが一つありますので、集中的な検査ということと、あと、私どもも、今はちょっと中断していますけれども、感染拡大のときには三日に一度、検査キットをたくさん持って帰って、三日に一度家で検査をしてから出勤するというふうにしておりました。 　ただ、その検査は抗原検査になりますので、そのときに出ていなくても、感染していても出ない場合もありましたりですとか、鼻腔にする検査です

○井上哲士君　ありがとうございます。 　今の問題、私、この間本会議でもちょっと取り上げたんですけど、京都府の、紹介された京都府の保険医協会のアンケートでも、病院、施設の医師が必要と判断したのに府の入院コントロールセンターが入院不可だと言ったのが二六％あったというお話だと思うんですね。今言われたのは令和二年十一月の事務連絡だと思うんですけど、ここはあくまでも医師が入院の必要がないと判断をしたと書いてあるんですけど、つまり、施設の医師と府のコントロールセンターの意見が違うということになっているわけですよね。しかし、実際にはもう府がそういうふうにやってしまっているという、あると思うんですけど。 　どういうこのやり取りがあるのかということと、それから、やっぱりこれは京都だけではなくて、全国的にそういう、国のそういう方針の下で、まあ後ろ盾にして、かなり都道府県における入院抑制が行われたということ

○参考人（井上ひろみ君）　本当にアンケートで示されているところですので、ごく限られた事例だと思いますけれども、例えば肺の疾患がなければもう入院の対象じゃありませんですとか、ＳｐＯ２、酸素飽和度が九〇を切らないといけない、もう中等度Ⅱよりももっと下の重症になるかというところなんですが、そういった基準がそれぞれで設けられていたということはあるというふうに思っています。 　あと、多くは、入院の調整をされるセンターと直接というよりは、入院のセンターの医師の判断を保健所の方が伝えるというふうな形に施設との関係ではなりますので、保健所の方が入院を不可というふうにおっしゃる、でも施設の医師は入院が必要だと言っているというふうな問答がずっとやり取りされるという形でした。 　私どもは、それを京都府さんにもかなりお伝えをしたりもしていましたので、第八波のときには、入院の判断をされるのは施設の医師ですという

○井上哲士君　ありがとうございます。 　国会の論議や、そして政府のいろんな会議の中でも、まあそれでも十分とは言いませんが、医療現場のことはかなり議論をされたと思うんですけど、今日お話ししていただいたようなやっぱり高齢者施設や介護の現場のことが、特に第六波以降爆発的に広がったことが必ずしも世間的にも知られていなかったり、いろんな施策の中にも届いていないんじゃないかという印象を私持っているんですけれども、現場にいられて、それはどうでしょうか。

○参考人（井上ひろみ君）　ありがとうございます。 　私どもも、私どもの連絡会だけではなくて、先ほども御紹介しました、本当に、全国一万からの会員を持たれている協議会ですとかいったところも繰り返し発信をされてきていると思うんですけれども、なかなかそれが改善するというふうになってこないということにすごくつらい思いをしているところではあります。 　先日の衆議院の方での質問を少しお聞きしていたんですけれども、入院しないといけない人は入院できているというふうに厚生労働省の方がお答えになられていたりですとか、私どもが、私どもの都道府県でお話ししたときにも、知事さんは、入院が必要な人は入院できているんですというふうにおっしゃることとの現場との余りの違いに、どうしてそうなるのかしらというふうにはずっと思っていたところです。 　ですので、やはり私どものような小さな連絡会がしたような調査ではなく、やはり全

○井上哲士君　ありがとうございました。本当にそういう調査は大変重要だと思いますので、是非政府にも求めていきたいと思います。 　次に、齋藤参考人、二木参考人にそれぞれお聞きするんですけど、今もありましたように、第六波以降急速に患者数も死者数も増えたわけですね。一方、政府は、ウイズコロナということを岸田政権は打ち出したわけですが、それとかなり違う実態が起きました。 　一方で、ウイズコロナ宣言をされる中で、国民的に言えばもう大したことないんじゃないかという雰囲気もあったと思うんですけど、これはやっぱり、第六波以降第八波にかけて感染者、死亡者とも急増したその原因について、それぞれどのようにお考えでしょうか。

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　やはりウイルスの性状が大きく変わって、その感染性というのが、感染伝播しやすさというのが高まっている状況の中で、更にウイルスが変異を繰り返して、そのせっかくできた免疫を逃避してしまうという性質もある。 　一方で、人々の行動というものも以前と違う。以前よりは大分、だんだん対策のレベルにも人によって違いが出てくる、そして接触の機会も増えていくという中で、やはり感染者というのはそこで増えてくることになるし、一方で、そのリスクというのは大分、ワクチンの普及によってその死亡、重症に至るリスクは減ったわけですけれども、まだ重症化リスクの高い方がいらっしゃる。そうすると、感染者が増えればそういう方まで感染、重症化リスクの高い人にまで感染が届いてしまって、そこで亡くなる方なども一定数出てきてしまう、そういうメカニズムはあったのかなというふうに思いま

○参考人（二木芳人君）　基本的には、今の齋藤先生がおっしゃったこと、そのとおりだと思いますけれども、第五波までと第六波からでは政府の対応が違ったということで、ウイルスが一気に変わりましたですよね。ですから、それまでとは感染力が、うっかりすると二倍以上強いようなオミクロン株がやってきたと。 　ただし、今お話があったように、ワクチンが進んで、ある程度国民の抵抗力というようなものが付いてきたしと、それから治療薬などもそろったしというところで、明確に政府の方がこの辺りからいわゆるゼロコロナ対策というのをやめられて、少しいわゆる経済優先の方にかじを切られた結果だろうというふうに思いますね。 　特に第七波以降は、その辺り、先ほどの医療体制の提供の仕方なんかも変わってまいりましたし、それから、七波が終わった後に例の届出方式も変わりましたですよね。あそこで、ますます、もう今までのようにつぶさに細かいこ