内閣委員会

○参考人（井上ひろみ君）　今、介護現場でもＤＸ化が非常に進んでおります。例えば、介護職が仕事をしながら連絡を取り合うインカムですとか、スマホやタブレットで情報を共有するといったことは非常に有効だというふうに思っておりますし、例えば介護保険の手続ですとか補助金申請の手続などがオンラインでできたりということは非常に有効だというふうには考えております。 　ただ一方で、介護ロボットですとかいったことを使いながら、それをしたから人を減らせるだろうということは、今まだちょっと時期尚早なのではないかなというふうには感じております。

○高木かおり君　今日は、三人の参考人の皆様にはいろいろとお聞かせをいただいたんですけど、まだまだしっかりと勉強して、参考にさせていただきながら、また午後の質疑につなげたいと思います。 　本日はありがとうございました。終わります。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　三名の参考人の先生方には誠にありがとうございます。 　まず、齋藤参考人からお伺いしたいと思いますが、拡張のメカニズム、統括庁ができてメジャーなコアのメンバーがいて、いざというときには三百人から各関係者を集めてやっていくということですが、そうでなくても役所は人事が激しくて、コアのメンバーも替わる可能性が高く、そして応援部隊も替わる可能性がある中で、ふだんからの訓練等々が極めて重要だと、連続性を持つために、私もまさにそのとおりだと思うんですね。役所のメンバー、私も知事の経験者なんですが、大変優秀で、新任の課長でも二週間もたてば何か一年ぐらいやっていたような顔をして説明に来るんですね。これまた確かに見事なものなんですが、ただ、こういう突発性のときにはそれがどれほど通用するかというと、さほど通用しないというふうに私は見ているわけなん

○参考人（齋藤智也君）　御意見、御質問どうもありがとうございます。 　おっしゃるとおりで、非常に、役所といいますか、行政の中で専門人材を育てていく、あるいは専門のキャリアトラックをつくっていくというのは非常に難渋しております。例えば、感染研でそういう感染症の専門家をトレーニングを受けたとしても、自治体に帰ってしまうと感染症以外の仕事に回らざるを得ないとか、そういうことは往々にしてございます。その中で、やはり専門性というところは、もっと違う、行政の中ではない、ちょっと外側に育てていくような場、ところが必要なのかなと思っております。 　そこで、じゃ、今度のその新しくできる機構というところにというのは、まあそれは一つのやり方ではあるんですけれども、その行政を動かすというところはやはり非常に簡単ではない部分がありまして、そこはもちろんそういう権限が与えられなければいけませんし、その判断のプロセ

○上田清司君　二木参考人にお伺いしたいと思います。 　先生は、台湾、オーストラリアのトップリーダーの発信力、メッセージ力というものを評価されながら、まあ逆に言えば日本がさほどのことはなかったという、その逆の証明だったのかなというふうに受け止めたところですが、まさしく国民へのメッセージということで、かつて私も佐々先生から、危機管理の要諦は何ですかと聞いたら、一言で言えばどうですかと言ったら、トップリーダーが慌てなければ大丈夫だと、こんなお話を聞いて、私、でっかい紙に慌てるなと、引き出しに一番上に置くようにしまして、時々上へ重ねるんで、また取って、また一番上に送って、何かあったらそれを引き出して、もちろん、三・一一のときも慌てるなと、こういうふうに理解したんですが。 　我々から見ると、通称で言うところの布マスク、アベノマスクにしても、一斉休校にしても、唐突感があって国民に正しくメッセージが

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　といいますか、私がお答えできるようなものは持っていないような気もするんですけれども、ただ、やはりほかの国々のトップリーダーあるいは成功した例を見ておりますと、それはやはり今お話があったとおりで、ともかく隠し事のないことと。ですから、先ほども言いましたけれども、例えば科学的な根拠が出てきて、それと相反する政治判断をするんだったら、両方を明確に示して、そして、こうこうこうだけど、こうするんだという、その情報と、それからその判断過程というものを明確にしていただくと。ですから、まあ、うそのないことというのが一番伝わりやすいんじゃないかと。 　ただ、恐らく、こういう世界ですから、必ずしも全てを国民に伝えるわけにはいかないというふうな状況もあると思うんですね。その場合も、できるだけその辺り、出せるところは出した上で、私の判断はこうですと言ってトップ

○上田清司君　重ねてお伺いしますが、今度、研究者、専門家という立場の中で、いわゆる今回のパンデミックをブロックする仕組みとして、一般的に私たちには、マスクだとか、清潔に生活を行えとか、そういうことが中心になって言われたわけですが、例えば空気感染、どうしてもクラスターが起こっているところは、カラオケであるとか高齢者施設であるとか、比較的外との接触を避けざるを得ないような、そういう空間を閉めているようなところが起こりやすい。しかも、また、免疫学的なアプローチなどは余り教えていただけなかったんですね。 　私、順天堂大学の運動生理学の先生の話を聞いて、グラフで幾つもお示ししていただいたんですが、激しい運動をすればするほど免疫力が瞬間的に落ちると、ウオーキングなんかと比べると極めて落ちやすいと、そのときが一番病気にかかりやすいんだと。それで納得したのが、相撲取りさんだとか野球選手なんかが割とたくさ

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　いわゆる感染をするチャンスといいますか、あるいは感染しやすくなるような状況というのは、今お話しいただいたことはどれも事実だと思うんですね。激しい運動した後一旦ふっと免疫が落ちるタイミングがあるということは事実のようですし、それからまた、お相撲取りですと、お相撲取りさんとかあるいは野球選手なんかはちょっとまた違った意味で感染しやすいと。お相撲取りの方々は少しやはり肥満傾向もありますよね。ですから、結構重症化しやすいですし、生活の場が結構家庭的じゃないですか、皆さんで一緒に食事をつまむとか、同じ部屋でたくさん寝られるとか。そういうところの方がむしろ感染を誘引する一つの要素かなというふうに思いますし、それ以外にもいろんなことが最近分かってきております。それが、一つ一つが決して間違いではないと。ただ、どれが重みがあるかということはなかなか判断が難

○上田清司君　井上参考人にお伺いしたいと思います。 　今のと少し関連するんですが、各施設は当然のことながら、連絡会全体として、クラスターを防ぐための仕掛けだとか、あるいはまた感染をできるだけブロックする仕掛けなどを共有するような、情報を共有するような仕組みというのはできているんでしょうか。何か、どこかで何かが起こったときはさっと流れていくとか、そういうものがあるのかないのか、御教示いただければと思っています。

○参考人（井上ひろみ君）　ありがとうございます。 　私どもの連絡会は、全国でそんなにたくさんの施設ではないのですけれども、それぞれの都道府県や市町村の施設の連絡会がございますので、施設の協議会がございまして、そこのところではかなり詳しい研修会を行ったりですとか、オンラインも含めて、ガウンテクニックの仕方ですとか、施設でのゾーニングの仕方ですとかいったことを、どんどん新しい情報を入れながら研修を広げていくということをしております。医師会の先生ですとかいった方にも御協力いただいて、そういう研修は非常に頻繁に行っているということではあります。