内閣委員会

○小沼巧君　ありがとうございます。 　また戻りまして、二木先生にお伺いして、時間の許す限りで伺ってみたいと思いますが、まさに科学的知見と政局というか政策的な意思決定ということのバランスが実は時間がたつにつれ曖昧になってきているのではないかなということを今回感じておるところでございます。科学と、科学的な知見と政策の判断、これらを、まず科学的知見を基に適切に考慮して政策判断をするというのがあるべき姿なのではないかなと考えますけれども、直近の基本的対処方針分科会の議事録を拝見すると、例えば、政治的な御判断を尊重したいと思うというような発言があったりとかですね、それも当然あるとは思うんですが、逆転しているのではないかなというようなことも見受けられる、そういう意見も、指摘もあるのかなと思うところでございます。 　二木先生にお伺いしたいのは、まさにその科学的な知見というものを適切に考慮して政策判断

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　これも非常に難しい問題ですね。当初から、いろいろと専門家の会議と、それから例えば分科会などもございましたけれども、そういうようなところをどういうふうに活用していかれるのかということを私たちも興味を持って見ていたんですけれども、いろいろ課題もあったようです。 　特に分科会などは、初めは感染症の専門家だけでしたけれども、途中で危機管理ですとか経済の専門家の方々もお入りになられて、意見を聞くという形だったようですけれども、それが余り最終的には政策判断に活用されなかった場面も多々あったというふうに分科会のメンバーの先生からは聞いております。ですから、報告は受けるけれども、もう既に決められたことを聞かされるだけというような場面もあったようで、まあ岸田さんになってから余り分科会の方が前面に出ておいでになりませんけれども。 　私は、ですから、先ほど

○小沼巧君　終わります。ありがとうございました。

○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。 　今日は、三名の参考人の方に大変貴重な御意見をいただきました。午後も政府に対しての質問に当たりますので、参考にさせていただきたいと思います。 　まず、今、小沼先生からも触れた部分があると思いますけれども、私自身、研究者でありましたので、今回の統括庁ができるという視点において、まさに政府と研究者、この関係が物すごく重要になるんだろうなと強く思っております。 　そこで、齋藤参考人に伺いたいと思いますけれども、研究者の方々がこの行政に対して発言をしていくということ、余り、慣れている人と慣れていない人がかなりいます。なので、統括庁自体が人選をすることについても、入口の課題があると思います。ですので、研究者自体がどういうふうな関係性にあるかということ、これを整理するということがとても重要だと思います。 　といいますのも、実は同じ現象に関しても研究者ってい

○参考人（齋藤智也君）　ありがとうございます。 　まさにそこの科学的知見のインプットという点に関して、非常に今回も問題意識があったところです。特に序盤のところは、知見が非常に限られる中で、なかなか、いろいろな分析を取り寄せてそれをじっくり眺めてというわけにもいかない状況もあったかなと思います。一方で、だんだんとフェーズが進んでいきますと、だんだん、幾つかのシナリオに基づいて、それぞれの正しさを吟味しながら判断していくプロセスというのも必要になってきたと、そしてそれができるようになってきたというふうに思っております。 　ここで、やはり特に初期の迅速にリスクを評価してすぐに対策に移るというフェーズは、かなり政策側と科学者側が近い関係の中でそれを一緒にやっていかなきゃいけないフェーズがある。そのプロセスには非常に慣れた人たちというのが今後育っていく必要があると思っています。一方で、その科学的

○三浦信祐君　そうすると、統括庁の側で研究者を見抜いていく、またその距離感を縮めてとなると、研究者ということも大事だと思うんですけれども、学術団体との関係ってこれ極めて重要だと思いますけれども、齋藤参考人に重ねて御意見をいただきたいと思います。

○参考人（齋藤智也君）　このいわゆる専門家の集まる組織として、分科会とか、例えば厚労省であれば部会とか、いろいろ形があるわけなんですけれども、いわゆる科学的な根拠を公平に聞く部分といわゆるステークホルダーの意見を聞く部分と両方の要素があるのではないかなと思っています。 　常にそこの公平性というのは今後多分考えていかなければいけない部分で、特にパンデミックのような非常に影響が大きいものについては、例えばオープンな公募というようなものも取り入れていくとか、そういうやり方もあるのではないかなと思っています。

○三浦信祐君　改めて、今の議論も含めて二木参考人に、この研究者と統括庁との関係性、どうしていった方がいいのかということを知見として御紹介いただければと思います。

○参考人（二木芳人君）　私もその辺は大変気にしております。ですから、やはり統括庁がどうしても政治的判断が優先されるのではないかなという懸念を持っております。ですから、今度併せて国立健康危機管理研究機構というのができて、いわゆる日本版ＣＤＣ的なものができますので、そういうところでまずその科学的な知見を、統一見解を出して、それをそういうふうな統括庁で、何といいましょうかね、そしゃくしていくというような形がいいんじゃないかなというふうに思っておりますね。 　今の段階では、なかなか、あれやこれやと多方面からいろんな情報あるいは知見が寄せられまして、それをどういうふうに取り上げて、どう用いていくかということにかなり混乱があるような部分もあります。ですから、その辺を一つ前で一本化して、それで統括庁に結び付けていくというやり方がいいと思いますが、ただ、この新しくできる研究機構もこれから中身がどういうふ

○三浦信祐君　まさに今、二木先生がおっしゃっていただいた日本版のＣＤＣの位置付けというのは極めて私は重要だと思いますし、今回の法律の中でのこのＣＤＣをつくっていこうということは、まさにこれから生み出していくところで極めて私たちもよく応援をしていかなければいけないと思いますし、研究者の皆さん、また国家機関も含めて強力にこれは育てていくという視点で臨んでいくことが重要だと思います。 　その上で、齋藤参考人と二木参考人に伺わせていただきたいと思いますけど、そういう視点におきますと、実はＣＤＣという単語を使った以上、米国のＣＤＣがモデルになるのかなと思いますけれども、他方で人口規模と能力、また場合によっては軍との関係という部分も全くもって日本とは違う体制であります。これからの議論を深めていくためには、この日本版のＣＤＣというのはどの方向性を目指していくということが少しメルクマール的に明示されてい