内閣委員会

○参考人（二木芳人君）　御質問ありがとうございます。 　これは大変難しい問題ですけれども、基本的には、事前にその辺りの分担をしっかり決めておくことがまず重要だと思いますね。 　先ほどちょっと尻切れとんぼになっちゃったんですけれども、新型インフルエンザのときに、実は何年も前から準備をしておりましたので、例えば東京都の場合、全部で十のブロックに分けたんです。今は一つ一つの区が、あるいは市が対応しますよね。それをもう少し広域に捉えて十のブロックをつくって、その中で、それぞれの今の公的病院、一般病院、それから医師会さん、保健、行政、全てが協議会をつくって、そこでそれぞれがどういうふうな分担をするかということを決めていたんですね。 　新型インフルエンザは幸いそれほど危険なウイルスではありませんでした。だから、人的被害は少なかったんですけれども、あらかじめ決めていたことが必ずしもスムースに機能し

○上月良祐君　ありがとうございます。 　特に感染症の初期はいろんな、何か、何というんでしょう、どたばた劇があり得ると思います。それは、いい悪いというよりは、もう仕方のないこともあると思うので、それを受け入れて、しかし、その前提として、ふだんからのやっぱり信頼関係とか、顔を見てちゃんと、何というんでしょうか、つながりができておくかどうかということがとても重要なんじゃないかと思うんですけど、先生がおっしゃったその理想的な分担みたいなものを今後実質化していく、そのためのポイントというのはどういうところにあるのか、今言ったようなつながりにあるのか、何かその辺どんなふうにお考えでしょうか。

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり大変難しい問題ではありますけれども、日頃からこういうふうな状況になったときにどういうふうな役割分担をするかというのをそれぞれの地域で決めておくべきだと思いますね。 　それからもう一つは、一つちょっとこれ前提として考えておかなきゃいけないことは、先ほどから感染症パンデミックは災害だと、災害の一つだというお考えがありますけれども、いわゆる自然災害とこの感染症パンデミックが災害として違うところは、例えば地震や台風や水害というのは、起きたときが最悪ですよね。そこからどんどん修復されて、周辺から支援が来て回復していく、復興させていくと。ところが、感染症パンデミックは、起きたときは何が起こっているのかよく分からないし、大したことではないんじゃないかという想定をすることがありますが、これがどんどんどんどんあっという間に広がっていくわけ

○上月良祐君　ちょっと時間ありますが、もう一問やるとまた長くなるので、私はここまでにしたいと思います。 　ありがとうございます。

○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。 　今日は、参考人の皆様、貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。内閣委員会として、また政府の政務官もこのメンバーの一人でございますので、政府にも皆様のお一人お一人の現場の御意見等が伝わったのではないかなと思います。 　早速質問をさせていただきたいと思います。 　まず、二木参考人にお伺いさせていただきたいと思います。 　三つのうちの一つとして、情報伝達や発信の在り方について御意見をいただきました。私も全く同感であります。とりわけ、専任のスポークスマンであったりとか総理クラスがちゃんとしたメッセージを発信すべきだと、そして明確に発信すべきだということについては私も同様の問題意識を持っております。 　その観点から、もう少し詳しく、詳細にお聞かせいただきたいポイントがありまして、二つあると思うんです。中身と形式。役所用語で、役人も聞いてい

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　今の御質問に対してですけれども、私、常に、テレビで専門家として呼ばれましたときに、今の政府の方針はどうなんでしょうねというふうな質問を受けたものですから、その都度ちょっとよく僕らも分かりませんねと。いろいろ、まさにいろんな委員会での議事録ですとかそういうようなものも全部見させていただくんですけれども、そこをよくよく読んでみるとそこにこれが書いてあるんですが、その発信がタイミングが少し、いわゆる世間一般といいますか、公表されるものとしては遅いような気が常にいたしておりました。 　それで、中身に関しましては最終的に二つの要素があると思うんですね。一つは、いろいろ専門家、組織などから出てくるところのいわゆる科学的な根拠と、それからもう一つはやはり政治的な判断というものがあると思うんですけれども、私は、その両方をお示ししていただいた上で、それで

○小沼巧君　ありがとうございます。 　まさに、その中身、結果だけではなく、その過程がどうであったのか、その詳細ですね、かつ言えば、タイミングについてもなかなか遅いところがあったので、頻度高く、また同一の人、とりわけ総理クラスのような方がちゃんと伝えるということがまさに大切だという御意見をいただきました。午後からの審議に生かしていきたいと思います。ありがとうございます。 　続きまして、井上参考人にお伺いいたします。 　現場の実態等、大変な御苦労を伺いまして、改めてそのときの御判断、そのときの対応に敬意と感謝を申し上げたいと思います。 　先生の、参考人のところから、資料でいうと、これは九ページになりますでしょうかね、安定したサービス提供には事業運営の安定が不可欠というところで記載をされているところでございます。要すれば、支援とかそういったことについても特措法の改正と併せて反省、検証すべ

○参考人（井上ひろみ君）　御質問ありがとうございます。 　確かに、福祉サービスだけ補償するというふうなことについてはいろいろな御意見がおありになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、一つは、感染者を施設で見た場合に掛かり増しの費用ですとかを必ず補償する、感染の方を施設で見るというときには、衛生材料も、消毒もしないといけない、超過勤務が出るですとか、新しい職員を入れないといけないといった通常の事業以上に経費が掛かりますので、そういったところを補償するということは、掛かり増しという名目で、全てではないですが、されています。 　今回、私が先ほどお話ししたのは、入院すべき方が入院できず、病床逼迫なり自治体の判断なりで入院ができない、そのために致し方なく施設へ療養したということは、本来、病院なりその医療が提供されるべき方が、医療が提供されないがために押し出されて施設で療養されるというこ

○小沼巧君　ありがとうございました。 　貴重な御意見であったと思いますし、そのような考え方はどうなのかということは今後の審議に生かしていきたいと思います。ありがとうございます。 　次に、齋藤参考人にお伺いをいたしたいと思います。 　司令塔というところについて貴重な御意見をいただいたかなと思っております。その中で、私自身も答えがないという意味での質問になってしまうのでありますが、いわゆる司令塔機能の中で様々な演習や訓練をするといっても、どういう観点を鍛えればよいのかが実は分からない。そうなると、よくありがちな一般的な人材コンサルティング会社みたいな経験をやって忘れ去られてしまうみたいなことになってしまっては本末転倒かなと思っているところでありまして、そういう意味では、感染症の危機管理という意味においては、人材ということも同時ですが、二つ論点が明確にすべき必要があるのかなと私は考えます。

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　まさに今おっしゃっていただいたようなプロセスとプライオリティー付けというところの判断というのが司令塔の重要な機能でありまして、その特にプロセスですね、今回その意思決定がどういう手順で誰が行っていくのかというのをいろいろなタイプのシナリオではっきり、事前になるべくはっきりさせておくと。 　それは、まず、あるシナリオに基づいてやってみる、それをまず文章化してみる、そしてみんなそれでもう一回試してみるというようなことを繰り返して磨き上げていく。そういう訓練、演習を通じて、みんなが、あっ、こういうプロセスでここに情報が集まって、ここで意思決定がされるんだなと理解していく。そうすると、実際に何か起きたときに、その司令塔が何をするのかというのが明確になって動きやすくなるというところがあると思います。 　という形で、まずプロセスを文章化し、検